Σταμάτης Κριμιζής: «Το κράτος δεν αφήνει τους άριστους να προκόψουν»

Την περασμένη Τρίτη ο διακεκριμένος Ελληνας αστροφυσικός της NASA και ακαδημαϊκός, δρ Σταμάτης Κριμιζής, τιμήθηκε με μία ακόμη σημαντική διάκριση: το Space Flight Award, το οποίο έχει απονεμηθεί στο παρελθόν στο Neil Armstrong, τον John Glenn, τον James Van Allen, τον Burt Rutan, φέτος, επίσης, στον James Lovell (Apollo 13). Σε πρόσωπα δηλαδή που έχουν κάνει τομές στη διαστημική και αεροναυτική. Στην ίδια τελετή, ο κ. Κριμιζής παρέλαβε και το Distinguished Public Service Medal, το οποίο είναι η μεγαλύτερη τιμή της ΝΑSΑ για άτομα που δεν ανήκουν στο επιστημονικό προσωπικό της.

Σταμάτης Κριμιζής: "Το κράτος δεν αφήνει τους άριστους να προκόψουν"

Πριν από ένα μήνα, περίπου, ο κ. Κριμιζής ήταν στην Αθήνα, για να μιλήσει από το βήμα του Intelligent Leaders Summit του Economist για την ανάπτυξη της έρευνας και καινοτομίας στην Ελλάδα «το πιο σταθερό υπόβαθρο για αειφόρο οικονομική πρόοδο», όπως υποστηρίζει. Τον συναντήσαμε νωρίς το μεσημέρι, στο Αλσος Παπάγου, σε ένα καφέ-ρεστοράν κοντά στο γραφείο του. Κοίταξε τον ουρανό και επέλεξε τη θέση όπου, σύμφωνα με τους υπολογισμούς του, ο ήλιος θα ήθελε περισσότερο χρόνο για να φτάσει. Σχολίασα ότι η γνώμη του δεν επιδέχεται αμφισβήτηση, γελάσαμε, και πριν καθήσει απέναντί μου, τράβηξε την καρέκλα μου για να τακτοποιηθώ πρώτη εγώ. Χειρονομία που, πλέον, ανθολογείται.

Ηταν η δεύτερη φορά που η «Κ» τον καλούσε σε «Γεύμα» (η πρώτη το 2012, με την Τάνια Γεωργιοπούλου).

– Από το 2012 είναι ένας άλλος κόσμος. Εχουν αλλάξει τα πράγματα στην Ελλάδα;

– The more things change, the more they stay the same… Βλέπει κανείς ότι έχουμε τις ίδιες αγκυλώσεις, ιδιαίτερα όταν παρατηρεί την επιμονή στην πελατειοκρατία και στην αναξιοκρατία. Συγκρίνω με την Ευρώπη και άλλες χώρες. Νομίζω ότι είμαστε μοναδικοί στο θέμα της αναξιοκρατίας. Είναι τακτικές που, προφανώς, έχουν κρατήσει πίσω την Ελλάδα. Δεν μπορεί μια χώρα να μη χρησιμοποιεί τα καλύτερα ταλέντα της και να περιμένει να προοδεύσει. Γι’ αυτό φεύγουν οι νέοι επιστήμονες.

– Πού αποδίδετε την κακοδαιμονία;

– Οπωσδήποτε στο πολιτικό προσωπικό. Τι σημαίνει ποσόστωση, για παράδειγμα; Είναι ντροπή για μια χώρα. Συνεχίστηκε επί Σαμαρά και Βενιζέλου. Πολιτευτές που απέτυχαν εξακολουθούν να παραμένουν σε θέσεις-κλειδιά για να παίρνουν ένα μισθό… Αυτό είναι χαντάκωμα της χώρας. Στο υπουργικό προσωπικό της Αμερικής δεν είναι πολιτικά πρόσωπα αλλά άτομα με εμπειρία και γνώση, με υπόληψη στην κοινωνία.

Ενώ εμείς έχουμε καθηγητές σε υπουργεία με αυξημένη ευθύνη. Τι σημαίνει να ξέρεις να λύνεις διαφορικές εξισώσεις όταν σε καλούν να διοικήσεις τη ΔΕΗ για παράδειγμα, η οποία είναι Επιχείρηση που χρειάζεται προγραμματισμό, μάρκετινγκ, μάνατζμεντ; Εμείς, οι άνθρωποι των πανεπιστημίων, σε λίγες περιπτώσεις έχουμε διοικητική εμπειρία. Κι αυτή η χώρα χρειάζεται διοίκηση.

– Εσείς θα αναλαμβάνατε πολιτική θέση;

– Μάλλον όχι. Λόγω ηλικίας κατ’ αρχάς! Ούτε ποτέ το επιδίωξα. Τελευταία φορά πριν από χρόνια ήταν να αναλάβω τη διοίκηση της ΝΑSΑ και αρνήθηκα γιατί δεν ήθελα να αποχωριστώ την ερευνητική δουλειά του πανεπιστημίου. Αυτό που με ευχαριστεί είναι η έρευνα. Το εργαστήριο του πανεπιστημίου έχει 4.500 προσωπικό. Δεν είναι μικρά εγχειρήματα αυτά, έχουν μεγάλες διοικητικές ευθύνες.

– Στο περιβάλλον όπου κινείστε υπάρχει ανταγωνισμός;

– Τα κριτήρια είναι πάντα αντικειμενικά. Αν αναλάβεις μια θέση και αρχίσει να κατρακυλά η επιχείρηση, πρέπει να λογοδοτήσεις. Από την πιο χαμηλή υπάλληλο μέχρι τον διευθυντή του εργαστηρίου, όλοι αξιολογούμαστε… Κάθε χρόνο. Πεπραγμένα! Τι έκανες, τι σκόπευες να κάνεις και δεν έκανες. Αξιολόγηση σε όλα τα επίπεδα.

– Εσείς αξιολογείστε κάθε χρόνο δηλαδή, εδώ και μισό αιώνα;

– Απολύτως. Εδώ, ακούω από συναδέλφους μου, πολλές φορές: «ποιος θα αξιολογήσει ε-μέ-να;». Αυτό με ενοχλεί αφάνταστα. Ολοι μας όταν υποβάλλουμε μια εργασία προς δημοσίευση, ο εκδότης τη στέλνει σε άλλους ειδικούς και εκείνοι λένε τη γνώμη τους και γράφουν μια κριτική. Εμείς καλούσαμε όλους τους προϊσταμένους, έναν έναν, και ρωτούσαμε πώς έφτασαν σε αυτό το αποτέλεσμα. Στο τέλος, ο προϊστάμενος ήταν υποχρεωμένος να συζητήσει την αξιολόγηση με τον υπάλληλο, τι έγραψε, τι συστάσεις έχει για βελτίωση της απόδοσης. Ο υπάλληλος υπέγραφε ότι διάβασε την αξιολόγηση, συναινώντας ή όχι στις παρατηρήσεις. Δεν υπήρχε περίπτωση ο προϊστάμενος να δώσει καλή βαθμολογία στον κουμπάρο του κι αυτό να μην ελεγχθεί.

Σταμάτης Κριμιζής: "Το κράτος δεν αφήνει τους άριστους να προκόψουν"

Το στρατηγικό σχέδιο του ΕΣΕΤ για την έρευνα μπήκε στο… ράφι

– Οσο καιρό ασχοληθήκατε με την ελληνική πραγματικότητα δεν είδατε και κάποια καλά;

– Είδα σε πολλά ιδρύματα (πανεπιστημιακά, κέντρα ερευνών) ενθουσιώδεις ανθρώπους που έκαναν πολύ καλή δουλειά. Εχουμε νησίδες αριστείας, ανθρώπους που δουλεύουν υπό αντίξοες συνθήκες, δεν το διαφημίζουν όμως, γιατί θα πάνε οι άξεστοι και θα καταστρέψουν ό,τι έχουν χτίσει.

– Αν οι νησίδες ενωθούν, τότε μήπως προκύψει κάτι θετικό;

– Θα έλεγα ότι αν αυτές οι νησίδες σταματήσουν να παρακωλύονται από τη γραφειοκρατία και αφεθούν οι άνθρωποι να κυνηγήσουν έρευνα και δημοσιεύσεις, δίχως να ξοδεύουν χρόνο σε άγονες αντιπαραθέσεις με γραφειοκράτες, με ψευτονόμους, τότε αυτή η χώρα θα προοδεύσει. Αλλά στην πραγματικότητα το κράτος δεν τους αφήνει.

– Αλλαξε η Ελλάδα με την κρίση;

– Για μένα, ήταν μια όαση όταν έγινε το Εθνικό Συμβούλιο Ερευνας και Τεχνολογίας (2010), επί Διαμαντοπούλου, η οποία κάλεσε επιστήμονες από την αλλοδαπή, κυρίως. Λειτουργήσαμε όλοι με ενθουσιασμό, είδαμε ότι η χώρα χρειάζεται βοήθεια, κανείς δεν πληρωνόταν. Υπήρχαν ενθουσιασμός και σύμπνοια. Χρειαζόταν ένα μακρόπνοο σχέδιο για έρευνα και τεχνολογία. Αυτή η «ενδεκάδα της αριστείας», όπως έλεγε η Διαμαντοπούλου, καινοτόμησε σε αρκετά πεδία. Χρησιμοποιήσαμε απολύτως αξιοκρατικές μεθόδους για να επιλέξουμε τους προέδρους των διαφόρων κέντρων. Επιπλέον, δημιουργήσαμε προγράμματα, όπως το πρόγραμμα «αριστεία», για να τροφοδοτηθεί η βασική έρευνα στην Ελλάδα. Είχαμε τεράστια απήχηση. Κατατέθηκαν 1.500 προτάσεις. Επιλέξαμε διακόσιες. Οσοι γνώριζαν, είπαν ότι το επίπεδό τους ήταν καλύτερο από αυτό που υπάρχει σε κορυφαία ερευνητικά κέντρα στην Ευρώπη και στην Αμερική. Εν τω μεταξύ, άλλαξε η κυβέρνηση, έφυγε η Διαμαντοπούλου, κόλλησε το θέμα στη γραφειοκρατία. Διαμαρτυρηθήκαμε. Οι επικεφαλής ερευνητές, διαμάντια όπως σας λέω, δεν άντεχαν στο τέλος. Ανατράπηκε η αξιοκρατία. Ηταν απελπιστικό. Με την τρικομματική κυβέρνηση δεν υπήρχε καμιά συνεννόηση… Εμείς, υπερηφάνως, τελειώσαμε το στρατηγικό αυτό σχέδιο που είναι τώρα στο ηλεκτρονικό ράφι της ΓΓΕΤ!

– Τι κόστος είχε η μη εφαρμογή του;

– Μακροχρόνιο το κόστος. Ολες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν προγράμματα για την Ερευνα και Τεχνολογία. Η Ελλάδα αφιέρωνε το 0,5% του ΑΕΠ. Αλλες χώρες όπως η Γερμανία, η Ολλανδία, η Σουηδία, η Φινλανδία πάνω από 3%. Δεν προτείναμε κάτι καινοτόμο, αλλά ένα σχέδιο που λαμβάνει υπόψη τα ελληνικά όρια, προγράμματα με τα οποία η χώρα μπορούσε να κάνει γρήγορη πρόοδο στις εξαγωγικές επιχειρήσεις της, για παράδειγμα.

Το Μποζόνιο είναι μεγαλύτερη ανακάλυψη από το νερό στον Αρη

Εδώ και περισσότερο από μισό αιώνα ο Σταμάτης (Τομ) Κριμιζής ζει στην Αμερική. Τα εξαιρετικά ελληνικά του έχουν μια ανεπαίσθητη προφορά που τους προσδίδει κοσμοπολιτισμό. Διηγείται με συγκίνηση τόσο το ξεκίνημα της καριέρας του όσο και την πρόσφατη εμπειρία του να επισκέπτεται σχολεία στην Ελλάδα και να μιλάει στα παιδιά. Νομίζω ότι βουρκώνει. «Αισθάνομαι μεγάλη υποχρέωση να απευθυνθώ στα νέα παιδιά αυτής της χώρας. Είναι απογοητευμένα, πρέπει να τους δώσουμε δύναμη και ελπίδα. Ανταποκρίνονται. Πήγα στη Ρόδο, στο Χαλάνδρι… Θα έπρεπε να το κάνουν και άλλοι συνάδελφοι από την Ακαδημία. Είναι σημαντικό να βλέπουν τα παιδιά ότι άνθρωποι χωρίς προνόμια, όπως εγώ, μπορούν να έχουν τη δική μου εξέλιξη. Με ικανοποιεί ότι κάνω κάτι θετικό για την πατρίδα μου».

– Τι οφείλετε στην επιστήμη σας;

– Εχουμε να διανύσουμε και να γεφυρώσουμε τεράστιες αποστάσεις και επειδή συνεχώς ταξιδεύουμε σε αχαρτογράφητα νερά, όταν κοιτάει κανείς τα δεδομένα που είναι πάντα σχεδόν αναπάντεχα και απρόβλεπτα, αισθάνεται δέος. Συνειδητοποιείς τις λίγες γνώσεις σου. Καταλαβαίνεις καλύτερα την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης ύπαρξης, έχεις ένα αίσθημα ταπεινότητας.

– Από το 2012 μέχρι σήμερα, το νερό στον Αρη και το Μποζόνιο Χιγκς είναι νομίζω ανάμεσα στις σημαντικότερες ανακαλύψεις.

– Σε διαφορετικά επίπεδα. Ομως το Μποζόνιο είναι μεγαλύτερη ανακάλυψη. Εχει σχέση με τη βασική δομή της ύλης. Η παρουσία νερού στον Αρη είναι γνωστή τα τελευταία 40 χρόνια περίπου. Οπως και οι παγετώνες στον βόρειο και νότιο πόλο του Αρη ήταν επίσης γνωστοί. Αυτό που απεδείχθη είναι ότι οι ροές νερού είχαν μεγάλο ποσοστό από άλατα. Ολοι γνωρίζουμε ότι το νερό δεν παγώνει στο μηδέν αλλά πολύ πιο κάτω. Απεδείχθη ότι το νερό είναι από υπόγειες δεξαμενές.

– Θα εποικίσουμε τον Αρη;

– Ο εποικισμός είναι ανόητος για πολλούς λόγους. Κανείς δεν συζητάει το πρόβλημα με την ακτινοβολία στον Αρη. Και με τη κοσμική ακτινοβολία και με τις εκρήξεις του ήλιου. Αυτό είναι μεγάλο εμπόδιο.

– Εχετε κάνει αυτό το ταξίδι με τη φαντασία σας;

– Ναι, το έχω σκεφθεί. Αλλά η δική μου περιέργεια εστιάζεται στη συλλογή δεδομένων που θα εξηγήσουν τα φαινόμενα που παρατηρούμε. Πρέπει να ταξιδέψουμε ρομποτικά για καινούργια γνώση.

– Γιατί θεωρούμε πάντα ότι οι «άλλοι» πολιτισμοί θα είναι πιο προηγμένοι τεχνολογικά από εμάς;

– Η παρουσία μας στο σύμπαν είναι περίπου 100 χρόνων. Από τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα αρχίσαμε να εκπέμπουμε ηλεκτρομαγνητικά κύματα. Εκατό χρόνια μέσα σε 4,5 δισ. έτη ύπαρξης του ηλιακού μας συστήματος! Ο,τι έχουμε εκπέμψει έχει φτάσει σε 100 έτη φωτός από τη Γη. Το πιο κοντινό μας άστρο είναι το Α Κενταύρου που είναι 4,3 έτη φωτός. Αντε αυτοί, αν υπάρχουν, να ξέρουν πως είμαστε εδώ! Αλλά είναι 43 τρισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Δεν θα τους ανακαλύψουμε και πιθανότατα δεν θα μας ανακαλύψουν ποτέ. Ως εκ τούτου τους αναθέτουμε υψηλή τεχνολογία και φανταστικές ικανότητες για να μας ανακαλύψουν. Γι’ αυτό υπάρχει και η επιστημονική φαντασία. 

– Εχετε δει ταινίες επιστημονικής φαντασίας;

– Το τελευταίο «Star Wars» το είδα στο αεροπλάνο. Διασκεδάζω. Δεν κάνω αυστηρή τεχνική αξιολόγηση όμως, γιατί δεν αντέχουν.

– Υπάρχει κάποιο γεγονός που δεν θα ξεχάσετε;

– Την πρώτη μου εκτόξευση στο Ακρωτήριο Κανάβεραλ. Ηταν το 1969-70. Ημασταν πίσω από ένα λόφο για λόγους ασφαλείας. Από το κέντρο ελέγχου άρχισε η διαδικασία: καύσιμα ΟΚ, επικοινωνία ΟΚ, πομπός ΟΚ, κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να κρατήσει και μιάμιση ώρα. Είναι τεράστιος αριθμός υποσυστημάτων που πρέπει να δουλέψουν. Ηταν η πρώτη αποστολή στην οποία ήμουν ο επικεφαλής ερευνητής. Θα πήγαινε στο φεγγάρι. Αρχισε λοιπόν η μέτρηση 4, 3, 2, 1 και δεν έγινε τίποτα. Απόλυτη σιγή! Επειτα από κανένα λεπτό, ακούστηκε μια φωνή στο network «όταν ήρθε η σειρά μου και είπατε για τον τάδε διακόπτη, είπα ναι, αλλά ξέχασα να τον ανοίξω! (Ξεσπάει σε γέλια…). Τώρα, βέβαια, οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές ελέγχουν τα πάντα.

– Ποιο επίτευγμα θεωρείτε σημαντικό στην καριέρα σας;

– Το πρώτο μου πείραμα πέρασε από τον Αρη στις 15 Ιουλίου, 1965 – ήμουν τότε φοιτητής του Βαν Αλεν. Ακριβώς 50 χρόνια αργότερα το τελευταίο μου πέρασε από τον Πλούτωνα – 15 Ιουλίου 2015. Κανένας επιστήμονας στον κόσμο δεν έχει «περάσει» και από τους οκτώ πλανήτες συν τον Πλούτωνα – ήμουν τυχερός και είμαι περήφανος γι’ αυτό.

– Υπάρχει επιθυμία που δεν έχετε πραγματοποιήσει;

– Επειδή έχω αυτήν την αγάπη για το επάγγελμά μου, δεν ξοδεύω  χρόνο σε απολογισμούς. Αλλά έχω υπάρξει πολύ τυχερός στην καριέρα μου, γιατί βρέθηκα τη σωστή ώρα στο σωστό μέρος. Δεν ήξερα αν θα ήμουν εν ζωή όταν το New Horizons θα έφτανε στον Πλούτωνα – και όμως το προγραμμάτισα. Οσο για τα Voyagers, ένα διαστημόπλοιο να περάσει από τέσσερις πλανήτες συμβαίνει μια φορά κάθε 175 χρόνια. Αν ζω, σε δύο χρόνια, θα δω τον Ηλιακό Εξερευνητή (Solar Probe Plus) να πηγαίνει στον Ηλιο, η πρώτη αποστολή σε άστρο… Είναι φανταστικό.

Σταμάτης Κριμιζής: "Το κράτος δεν αφήνει τους άριστους να προκόψουν"

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στο καφέ – εστιατόριο Piu Verde, στο Αλσος του Παπάγου, αυτή την αμήχανη ώρα που είναι μάλλον νωρίς για φαγητό και αργά για πρωινό καφέ. Το εστιατόριο δεν ήταν έτοιμο ακόμη, έτσι οι δύο πρώτες επιλογές του κ. Κριμιζή, από τον κατάλογο, ατύχησαν. Ο σερβιτόρος ήταν ευγενής και απολογητικός, ο κ. Κριμιζής πολύ βολικός, επιχειρεί την τρίτη και τυχερή παραγγελία, μια σαλάτα με κοτόπουλο τεριγιάκι. Εγώ πήρα ένα τοστ και φυσικό χυμό. Σύνολο: 18,30.

Oι σταθμοί του

1938 
Γεννιέται στον Βροντάδο της Χίου.

1961 
Πτυχίο Φυσικής από το Πανεπιστήμιο της Μινεσότα, μεταπτυχιακό από το Πανεπιστήμιο της Αϊόβας.

1970 
Επικεφαλής ερευνητής  στην αποστολή Voyager 1 και 2.  

1991 
Διευθυντής Διοίκησης Διαστήματος για τη ΝΑSΑ στο εργαστήριο εφαρμοσμένης Φυσικής Πανεπιστημίου Jonhs Ηopkins.

1996 
Εκτόξευση της πρώτης αποστολής  στη σειρά διαστημοπλοίων Discovery της ΝΑSΑ – πρώτη προσεδάφιση σε αστεροειδή (ΕΡΟΣ, 2001). 

2010
Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ).  

2015
Trophy for Lifetime Achievement, του Εθνικού Μουσείου Αεροπορίας και Διαστήματος των ΗΠΑ (Smithsonian Air and Space Museum) για τη συμβολή του στην επιστήμη του Διαστήματος.

2016
Απονομή από ΝΑSΑ του Μεταλλίου Εξαίρετης Κοινωνικής Προσφοράς  και του Βραβείου Διαστημικής Πτήσης (Space Flight Award) από την American Astronautical Society.

«Η συνέντευξη δόθηκε στην Μαρία Κατσουνάκη, στις 03.07.2016»