Κική Δημουλά: Δεν υπάρχει ευτυχία. Υπάρχει χαρά, αλλά κι’ αυτή κρατάει τέσσερα δευτερόλεπτα

Σήκω μέρα.
Νίψου έτοιμο το πρωινό σου
σερβιρισμένος ο κόσμος
φρέσκος μόλις τον έκοψαν
από το δέντρο του ύπνου.
Πάρε μαζί σου και τ’ όνειρό του
για μεσημεριανό σου.
Κράτα λίγο και για το σούρουπο
θα πεινάσεις
θα ‘ναι τα τρόφιμα
κλειστά.
Μόνο συγκράτησε όσο μπορείς
την επιδεικτική φιλάρεσκη εξάπλωσή σου.
Αφού ξέρεις
η πίσω μεριά ενός βουνού
ένα φού να σου κάνει
έσβησες πας.

Από την ποιητική συλλογή της Κικής Δημουλά «Δημόσιος Καιρός», που κυκλοφορεί από τις «εκδόσεις Ίκαρος»

 

Φωτό: Μιχάλης Αναστασίου

Τι είναι για σας σήμερα ποίημα; Τι συμβολίζει;

Είναι ένα «σήμερα». Ένα σήμερα, που ελπίζει ότι θα είναι κι’ ένα «αύριο», με αναγνωρισμένες τις αγαθές παρεμβάσεις του, ώστε να μην είναι όλα μονόδρομος… Συμβολίζει επίσης, έναν ακόμα άνθρωπο μέσα στους τόσους, με μια πιο ευδιάκριτη ιδιαιτερότητα απ’ αυτές που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος που προορίζεται να κοινοποιείται και να περνάει τη δοκιμασία του μετεωρισμού της, πάνω από το αν έχει νόημα ή όχι η ύπαρξή της. Πιο συγκεκριμένα, χαρακτηρίζει έναν άνθρωπο που μάχεται να δώσει στα πράγματα διαστάσεις που δεν έχουν, ή και να ξεκαθαρίσει τη θολή μορφή τους, εφαρμόζοντας μια άλλη, επίσης θολή μέθοδο, όπως είναι αυτή του ποιητικού λόγου, ίσως πιο παρήγορη ως βραδύτερα θνητή.

Διαφοροποιείται από την ποίηση;
Δεν είμαι βέβαιη αν κατανοώ την ερώτηση, και έτσι στην τύχη, με τη βοήθεια της αοριστίας απαντώ, ότι η ποίηση είναι τα νερά μιας λίμνης και το ποίημα είναι ο Νάρκισσος που καθρεφτίζεται.

Θα προτιμούσατε μόνο να ζείτε ποιητικά παρά να γράφετε ποιήματα;
Ποιητική ζωή δεν υπάρχει. Κι’ αυτό ακριβώς είναι μια από τις αμέτρητες ελλείψεις που προσπαθεί να θεραπεύσει, να συγκαλύψει η ποίηση.

Μα, τι νόημα έχει η ποίηση σε μία απείρως αντιποιητική εποχή;

Και εγώ σας ρωτώ: τι νόημα θα είχε η ποίηση σε μια ποιητική εποχή; Και υπήρξε ποτέ τέτοια αρραγώς ποιητική εποχή; Αν εννοείτε αντιπνευματική, τότε ναι, ακόμα περισσότερο γίνεται απαραίτητη η παρέμβαση της ποίησης, της τέχνης γενικά.

Γιατί αισθάνεστε αμήχανα όταν σας αποκαλούν «ποιήτρια», κυρία Δημουλά; Είναι μία καλώς νοούμενη σεμνότητα, κάτι βαρύγδουπο που πιστεύετε πως δεν σας ταιριάζει ή ένας ιδιαίτερος μηχανισμός αυτοπροστασίας;
Γιατί αισθάνομαι αμήχανα; Ναι, ίσως για όλους αυτούς τους λόγους που αναφέρετε, αλλά εκείνο που με ενοχλεί είναι η ανακρίβεια, η υπερβολή αυτού του χαρακτηρισμού, διότι δεν υπάρχει κανείς που να είναι μόνον και συνεχώς ποιητής. Είναι ένας επίμονα κοινός άνθρωπος, στον οποίο απλώς δόθηκε, χωρίς συμβόλαιο μονιμότητας, η δυνατότητα να επιχειρεί να αποτινάξει τη φθαρτότητά του.

Το νόημα της ζωής… Είναι για να διαπράξει μια συγκλονιστική ληστεία. Κλέβει από την ανυπαρξία την ύπαρξη. Μετά από καιρό, απρόβλεπτο το πόσο, σα να μετανοεί γι’ αυτή την αμαρτία της και μας επιστρέφει στη δικαιούχο. Προς μεγάλη χαρά των τάφων. Κι’ ας δείχνουν λυπημένοι.

Οι λέξεις παραμένουν να έχουν καθαρά βασανιστικές προθέσεις απέναντι σας;
Δύσκολη απάντηση και συγχρόνως εύκολη αν σκεφτείτε, ότι αυτές οι λέξεις, οι ίδιες που έγραψαν ένα καλό ποίημα, έγραψαν κι ένα μέτριο έως και αποτυχημένο ποίημα. Υποθέτω ότι ευθύνεται για το αβέβαιο αποτέλεσμα η συνεχώς μεταβαλλόμενη διάθεση των λέξεων, και δεν αποκλείεται βέβαια η διάθεση αυτή να είναι συνάρτηση και της δικής μας διαθέσεως. Εν ολίγοις, και με τον κίνδυνο να πέσω σε μιάν ακρότητα, πιστεύω πως ό,τι είμαστε κι’ ό,τι αισθανθήκαμε, το έζησαν και το αισθάνθηκαν πρώτα οι λέξεις. Ακριβέστερα, μας προαισθάνθηκαν.
Ο όγκος των ποιημάτων σας που δεν αποτυπώθηκαν ποτέ σε χαρτί-πόσο μάλλον σε μία ποιητική συλλογή-, είναι απείρως μεγαλύτερος από αυτά που εμείς οι αναγνώστες σας γνωρίζουμε; Και γιατί αυτά τα ποιήματα ποτέ τους δεν «ταξίδεψαν»; Τα ποιήματα που οι ίδιες λέξεις τους τα έκριναν αποτυχημένα, δεν τα κρατώ. Τα σκίζω. Ούτε για κληρονόμο των αποτυχιών μας δεν θεωρώ άξιο το θάνατο.

Ακόμη και η πιο απλή κίνηση, όπως είναι το άναμμα του τσιγάρου μας, καλή ώρα-κάτι που κάνετε αυτή τη στιγμή-ή το πλύσιμο των πιάτων, μπορούν να εμπεριέχουν ποίηση;
Ο καπνός από το άναμμα του τσιγάρου, είναι ένας αυτοκαταστροφικός ταξιδιώτης. Απλώς τον ακολουθώ… Όσο για το πλύσιμο των πιάτων, ε, το θέμα του να απαλλάσσεται ο άνθρωπος από την καθημερινή λίγδα και τα αποφάγια της μέρας, είναι κι’ αυτό ένα από τα καθήκοντα της ποίησης, είναι, ας πω, η εξωτερική καθαριότητά της.

Πιστεύετε πως αυτό που διαφοροποιεί τον ποιητή από τον μη ποιητή είναι κυρίως η ανάπτυξης μίας ιδιαίτερης μορφής ευαισθησίας και αλλιώτικης οπτικής απέναντι στον κόσμο, στους ανθρώπους, στα αντικείμενα;
Δεν μου αρέσει να μεγαλοποιώ τις ευαισθησίες του ποιητή. Δεν είναι κατάκτησή του, τις βρήκε θρονιασμένες στην ψυχοσύνθεσή του και τις εκμεταλλεύεται όπως εκμεταλλευόμαστε την οξυδέρκεια, την παρατηρητικότητα, αν υπάρχουν. Και βέβαια δεν ξέρουμε και δεν συνυπολογίζουμε πόσο ευαίσθητος είναι ο κάθε άνθρωπος, αλλά που έχει το ατύχημα ή το ευτύχημα να μην έχει βρει η ευαισθησία του τον προσανατολισμό της.

Η ευαισθησία σας στο κοίταγμα του κόσμου, των ανθρώπων και των πραγμάτων-που προφανώς σας χαρακτηρίζει-πόσο ανελέητη ή βασανιστική ήταν για σας προσωπικά στην καθαυτό καθημερινή ζωή και στις ανάγκες της;
Βασανιστική καθόλου. Διεγερτική ναι.

Ήταν σα να ζούσατε, ανά περιόδους της ζωής σας, μία «διπλή» ζωή-ίσως και με δόσεις σουρεαλισμού;
Μόνον διπλή; Αν μετρήσετε με πόσους συμβιβασμούς συζούμε, θα καταλάβετε ότι η επιβίωση είναι μια σπουδαία, άφθαστη ηθοποιός, με ιδιαίτερη ευχέρεια να υποδύεται την αντοχή.

Έχετε εφεύρει στο μεταξύ, με το πέρασμα του χρόνου και τις «πλάτες» της εμπειρίας, ικανές ασπίδες για την προστασία της ευαισθησία σας από τους πεζούς εχθρούς της;
Δεν ξέρω αν η εμπειρία προφυλάσσει την ευαισθησία ή αν η ευαισθησία επιτρέπει στην εμπειρία να την επηρεάζει. Όσο για τους εχθρούς, θα πω ότι συμβάλλουν κι αυτοί τα μέγιστα στο να πείθεσαι ότι υπάρχεις.

Τι στερήσατε από τη ζωή σας γράφοντας ποιήματα, κυρία Δημουλά, βασανίζοντας ίσως το μυαλό σας, βραδιές και μέρες, προκειμένου να βρείτε το σωστό νόημα, τη σωστή λέξη, στη σωστή σειρά;
Τίποτα δεν στέρησα, δεν θυσίασα. Αυτό που μου επεβλήθη να επιχειρώ, προφανώς ήταν το ευκολότερο, απ’ όσα δύσκολα απέφυγα.

Αν μετρήσετε με πόσους συμβιβασμούς συζούμε, θα καταλάβετε ότι η επιβίωση είναι μια σπουδαία, άφθαστη ηθοποιός, με ιδιαίτερη ευχέρεια να υποδύεται την αντοχή

Η ποίησή σας, παρηγορεί. Εδώ και πολλά χρόνια. Εσάς τι σας παρηγορεί;
Αν μου έδιναν να διαλέξω μεταξύ μιας ευτυχίας και του να γράψω ένα καλό ποίημα, μοιραία θα διάλεγα το δεύτερο, μια και δε γνωρίζω τι σημαίνει ευτυχία κι’ αν υπάρχει. Ίσως, λοιπόν, πράγματι να παρηγορεί η ποίηση για την έλλειψη ευτυχίας. Υποπτεύομαι πως η ευτυχία είναι κάτι που δεν θα το θυσίαζε κανείς για να γράψει ποιήματα. Διότι ευτυχής και ποιητής κατ’ εμέ δεν υπάρχει.

Δεν υπήρξατε ευτυχισμένη;
Ποτέ.

Αυτό δεν σας λυπεί;
Όχι. Το θεωρώ κανονικό. Δεν υπάρχει ευτυχία. Υπάρχει χαρά, αλλά κι’ αυτή κρατάει τέσσερα δευτερόλεπτα. Διότι έρχεται μία πραγματικότητα και τα βάζει όλα στη θέση τους.

Η ζωή είναι περισσότερο λύπες παρά χαρές;
Αυτό δεν το ξέρω. Είναι θέμα της ιδιοσυγκρασίας. Είναι άνθρωποι που χαίρονται εύκολα, είναι άνθρωποι που πιστεύουν σε πολλά πράγματα-αυτό δίνει μία δύναμη πολύ μεγάλη. Ακόμη και λάθος να πιστεύεις. Βλέπω, όμως, ότι όλες οι καταστάσεις προορίζονται για να τουμπάρουν, για να αλλάξουν. Τίποτα δεν είναι σταθερό. Αυτή η ρευστότητα, λοιπόν, είναι που και με ευχαριστεί διότι με διεγείρει αλλά και με τρελαίνει καθώς σκέφτομαι ότι αυτή η ίδια μετά θάνατον δεν υπάρχει. Σου δίνει ένα τελικό, ένα καταλάγιασμα, κι’ αυτό είναι πάρα πολύ δυσάρεστο.

Η σταθερά στη ζωή σας ποια ήταν;
Η σταθερά στη ζωή μου ήταν η δειλία.

Απέναντι σε τι;
Απέναντι στο να φτιάξω δικό μου πράγμα, στο να το κάνω καλύτερο. Απέναντι στο να δημιουργήσω στον άλλον την εντύπωση ότι μπορεί να είμαι επιθετική και επιβλαβής. Έχω ερμηνεύσει τελικά την ευγένειά μου ως μία δειλία με προσωπείο. Οι αρετές δεν έχουνε μία πλευρά, έχουν και ένα κρυφό πρόσωπο. Μπορεί να είναι ατέλειες. Εκτιμώ πάρα πολύ την ευγένεια, αλλά υποπτεύομαι ότι δεν είναι αμιγής αρετή-έχει πίσω της και μία έλλειψη επιθετικότητας. Φοβάμαι πάρα πολύ να δυσαρεστήσω ανθρώπους, φοβάμαι πάρα πολύ να πω «όχι». Εκεί το επιχείρημά μου είναι «θα τον προσβάλω αν πω «όχι»», «θα κάνω διάκριση αν στον άλλον έχω πει «ναι»». Θέλω να είμαι ευγενής, θέλω να είμαι δίκαιη ή δεν θέλω τους πολέμους; Διότι μία διάκριση σημαίνει κήρυξη πολέμου από τον αδικημένο… Η δειλία πάντως καθόρισε τη ζωή μου. Η οποία θα μπορούσε να είναι πολύ ωραιότερη, αν ήμουνα λίγο πιο τολμηρή.

Σε ποια θέματα;
Στα εσωτερικά μου, στα της ζωής μου, στα οικογενειακά μου, στις συνθήκες της ζωής, στο πως διαμορφώθηκαν, στο πως τις άφησα να διαμορφωθούν χωρίς την έγκρισή μου και πως τις έζησα ενώ διαφωνούσα μ’ αυτές. Φοβάμαι πραγματικά τις ανατροπές. Δεν ξέρω τι φέρνει μία ανατροπή. Ήτανε πράγματα μέσα στο σπίτι, μέσα στην οικογένεια, που έτσι λίγο να κούναγα το χέρι μου θα τα είχα αλλάξει. Και θα είχαν ευτυχήσει πολλοί άνθρωποι ενδεχομένως.

Μήπως, όμως, τότε δεν θα γράφατε ποιήματα;
Το είχα σκεφτεί κι’ αυτό. Το είχα βάλει στο λογαριασμό και έβγαινε ένα συν, ότι αυτό με βοήθησε να γράφω ποιήματα. Αλλά αυτό ήμουν κι εγώ. Άπαξ και δεν το έκανα, σημαίνει ότι δεν ήμουνα για να το κάνω. Είναι μοιραίο να εξαρτώμεθα από κάτι, όταν έχουμε την μεγάλη εξάρτηση από τον εαυτό μας. Είμαστε δούλοι και αιχμάλωτοι του εαυτού μας, του χαρακτήρα μας. Από εκεί και πέρα, τα διαβήματα είναι ρομαντικά.

Σήμερα από τι εξαρτάστε;
Απολύτως από το χρόνο, ο οποίος τελειώνει…

Πόσων ετών είστε;
82 μισό…Τις παρεμβάσεις του χρόνου, αυτής της ηλικίας τουλάχιστον, τις παρακολουθώ άγρυπνη και τις καταγράφω. Με οδηγούν σε μία αλλαγή του να μην αναγνωρίζω τον εαυτό μου. Και αυτό είναι πλήγμα.

Πότε γράψατε τελευταία φορά κάποιο ποίημα;
Πριν βγάλω την τελευταία μου συλλογή.

Όχι χθες ή έστω τον προηγούμενο μήνα;
Όχι και τέτοια θράση! Δεν είμαι τόσο θρασεία ούτε κολυμπάω στην έμπνευση. Εξάλλου, το να γράψεις δεν είναι θέμα εμπνεύσεως.

Τότε τι είναι;
Είναι θέμα μιας κατάλληλης τυχαίας στιγμής. Δεν μπορώ να εξηγήσω πως από το τελευταίο βιβλίο μέχρι το άλλο που έβγαλα, πέρασαν κιόλας τέσσερα χρόνια. Δεν δικαιολογείται να μην έχω γράψει ανάμεσα ένα ποίημα.

Αλλά δεν γράψατε…
Ούτε ένα. Κάθισα όμως μία στιγμή και έγραψα αυτά, όποια και να ‘ναι.

Έχετε φίλους;
Έχω. Έχω μια ζήτηση (χαμογελάει). Και με το παραπάνω. Ακούστε, το να είναι κάποιος ποιητής δεν σημαίνει ότι είναι κάθε στιγμή ποιητής. Μπορεί εξ’ αυτού να έχει καλλιεργηθεί μία ιδιαίτερη ευγένεια, αλλά η ζωή τον θέλει κοινό άνθρωπο.

Με ιδιαίτερες, όμως, ευαισθησίες…
Τις οποίες ανακαλύπτει και τις ασκεί την ώρα που γράφει. Διότι αλλιώς δεν μπορώ να εξηγήσω ούτε τους φθόνους, ούτε τα μίση, ούτε τις κακεντρέχειες που αφθονούν σε αυτό τον ευαίσθητο χώρο που δεν θα έπρεπε. Αλλά φαίνεται ότι η ανταγωνιστικότης είναι σύνθημα ζωής, σύνθημα επιβίωσης.

Κινδυνεύσατε ποτέ από την ποίησή σας;
Κινδυνεύω συνεχώς να με απαρνηθεί η ίδια…

Σε μία εποχή περιρρέουσας θλίψης, μελαγχολίας και απόγνωσης, η ποίηση μπορεί να μας κατευθύνει στη χαρά, στην οποία αναφερθήκατε προηγουμένως; Ή, όπως έχουν πει άλλοι ποιητές, «ποίηση και χαρά είναι δύο έννοιες που ποτέ τους δεν συναντώνται. Η ποίηση γεννιέται μόνο μέσα από τη λύπη»;
Η ποίηση δεν γεννιέται από τη λύπη κι’ ούτε ξέρουμε από που. Ίσως ένα ανήσυχο, αναρχικό κύτταρο τη σκαρφίζεται, για να προφυλάξει το μυστηριώδες από τη φθορά που επιφέρει η κανονικότητα.

Τόσο απλή απορία, αλλά συνάμα τόσο σημαντική η δική σας κατανόηση στο θέμα και απάντηση, με βάση όλα όσα ζήσατε: Έχετε καταλάβει ποιο είναι το νόημα της ζωής;
Το νόημα της ζωής… Είναι για να διαπράξει μια συγκλονιστική ληστεία. Κλέβει από την ανυπαρξία την ύπαρξη. Μετά από καιρό, απρόβλεπτο το πόσο, σα να μετανοεί γι’ αυτή την αμαρτία της και μας επιστρέφει στη δικαιούχο. Προς μεγάλη χαρά των τάφων. Κι’ ας δείχνουν λυπημένοι.

Φοβάστε το θάνατο;
Πολύ.

Γιατί;
Γιατί θέλω να ζω!

Πως εννοείτε τη ζωή;
Όπως τη γνώρισα. Σαφώς είμαι βεβαία ότι είναι καλύτερη από το θάνατο.

Κάποιοι ψάχνουν το νόημα της ζωής στον έρωτα. Μάταιη η αναζήτηση;
Για θυμίστε μου τον έρωτα… Έχω ξεχάσει. Ακόμα και τις μέσες άκρες…

Αξίζει τελικά τον κόπο τόση ποίηση σε μία τόσο πεζή ζωή, κυρία Δημουλά;
Για να επιβιώνει η ποίηση σε κάθε εποχή, ακόμα και στις επιδημίες καταποντισμών, σημαίνει ότι έχει κάνει το σωτήριο εμβόλιο των ισορροπιών και δεν μολύνεται…(ανάβει άλλο ένα, τελευταίο, τσιγάρο, λίγο πριν την αποχαιρετίσω).

Δεν θέλω να είμαι αδιάκριτος, αλλά γιατί καπνίζετε;
…Γιατί ζούμε τόσο λίγο;

Η διασημότερη εν ζωή ελληνίδα ποιήτρια μίλησε στον Γιάννη Χατζηγεωργίου