Κική Δημουλά: Ο χρόνος είναι αμετάπειστος στο να φερθεί διαφορετικά στο μεγάλο άνθρωπο

Ανηφορίζω πάνω από την πλατεία Κυψέλης με προορισμό το σπίτι της Κικής Δημουλά. Δεν είναι η πρώτη μας συνάντηση· είναι όμως η πρώτη της συνέντευξη στο ΜΕΤΡΟ, με αφορμή τη νέα της ποιητική συλλογή που θα κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο από τις εκδόσεις Ίκαρος: «ΕΝΟΣ ΛΕΠΤΟΥ ΣΤΙΓΜΗ».
Κική Δημουλά: Ο χρόνος είναι αμετάπειστος στο να φερθεί διαφορετικά στο μεγάλο άνθρωπο
Στο μυαλό μου στριφογυρίζουν σκέψεις, κοφτές: εκείνες οι φορές που μιλήσαμε στα τηλέφωνα – αποκάλυψη η συγκίνηση από τη ζεστή, βραχνή φωνή της- η ένταση της πρώτης γνωριμίας μας: πώς έγινε δυνατό μέσα σε λίγες ώρες να μοιραζόμαστε προσωπικές στιγμές και συναισθήματα; Κι εκείνη η αίσθηση που κουβαλάω μετά από κάθε συζήτηση μας: ότι μ’ έβαλε να σκέφτομαι χιλιάδες πράγματα και να θέλω να τη ρωτήσω άλλα τόσα. Στην μπλε σιδερένια πόρτα, το κουδούνι γράφει: Άθως Δημουλάς. Ο ποιητής-σύζυγος της πέθανε το 1986. Στο σαλόνι δεσπόζει το μεγάλο πορτρέτο του. Δίπλα στο παλιό σεκρετέρ, με καφέ, γλυκά και πολλά τσιγάρα, συζητάμε για την Ποίηση της ζωής, της ζωής της, και για εκείνα τα «κομμάτια» που ανασύρει από το «χαώδες» και το «σκοτεινό»: τα Ποιήματα της.
Απέναντι μου έχω μια γυναίκα γεμάτη πάθος για τη ζωή, που μιλάει κατευθείαν στην ψυχή σου γιατί αποκαλύπτει γυμνή τη δική της. Δεν είσαστε ο δημιουργός των πολλών δημόσιων εμφανίσεων, των πολλών συνεντεύξεων. Ο κυριότερος δημόσιος λόγος σας είναι η ποίηση σας…
Ε, δεν είναι πια αλήθεια ότι δε δίνω συνεντεύξεις. Τον τελευταίο καιρό τον χάλασα κι αυτόν το φράχτη της ιδιωτικότητας. Προς μεγάλη χαρά της αντιφάσεως και του αυτοσαρκασμού, βέβαια, συνέβαινε, ενώ ενέδιδα σε συνέντευξη, συγχρόνως ν’ απαντώ στην πρώτη ερώτηση: Γιατί δε μου αρέσει να δίνω συνεντεύξεις! Κι είμαι τώρα πάλι μπροστά στην ίδια δική σας ερώτηση. Ή πρέπει να επαναλάβω αυτούσια την απάντηση που έδωσα αλλού ή να της φορέσω μια αποκριάτικη μάσκα παραλλαγής ώστε να μην αναγνωριστεί η επανάληψη. Με άλλο λόγια, λοιπόν, δίνω συνέντευξη, σημαίνει πριν απ’ όλα ότι ξέρω ν’ απαντώ. Αν διέθετα αυτό το ηρεμιστικό χάρισμα, δε θα είχα ανοίξει εκείνο το τεφτέρι της υπομονής γεμάτο ερωτήσεις κι ερωτήματα που είναι τα ποιήματα μου. Κι επειδή αυτή η απάντηση διαισθάνομαι ότι δεν είναι ούτε χορταστική ούτε εύγευστη, καθώς της λείπουν τα μπαχαρικά του εντυπωσιασμού, θα προσθέσω ότι θεωρώ τη συνέντευξη ένα είδος αεροπειρατείας. Κολλάς τον αιφνιδιασμό στον κρόταφο του πιλότου και τον υποχρεώνεις ν’ αλλάξει τη χαραγμένη πορεία του ψυχισμού των επιβατών-αναγνωστών, προσγειώνοντας τους στη φιλαρέσκεια σου.
Δηλαδή, η συνέντευξη λειτουργεί παραπλανητικά;
Ναι, είναι παραπλανητική η συνέντευξη. Μοιάζει με κάτι προσπέκτους διαφημιστικά καλοκαιρινών θέρετρων, όπου προβάλλεται στην εικόνα ένα τόσο δα κομματάκι τοπίου, με μια σπιθαμή ειδυλλιακή, καταγάλανη θάλασσα, ενώ λίγο πιο κει από την εικόνα βρίθουν ξέρες, πετρέλαια, τσούχτρες και αχινοί. Ναι, είναι πάρα πολύ δύσκολο να ομολογηθεί από έναν ποιητή άτι δεν είναι όλος μια απέραντη κατακάθαρη θάλασσα. Κι αυτός, σαν όλους μας, στο ενενηνταπέντε τοις εκατό του, είναι γεμάτος πετρέλαια, τσούχτρες και αχινούς. Τι άλλο να πω; Ότι όταν δίνω συνέντευξη νιώθω λίγο σαν απατεώνας χειρομάντης που τάχα Ξέρει να διαβάζει τα μυστικά της Τέχνης, το μέλλον της, τα τόσα τέρμηνα της ψυχής, ότι πουλάω την αδυναμία μου και την άγνοια μου σαν μάγια, για ν’ αλλάξει η μοίρα της μοίρας;
Ο Ρίτσος σε μια συνέντευξη του, από τις σπάνιες, στο περιοδικό «λέξη», είχε πει: «Ο ποιητής είναι ο πρώτος έκπληκτος αναγνώστης του ποιήματος του». Πώς γεννιέται ένα ποίημα;
Σε κάθε ποιητή, διαφορετικά υποθέτω. Σε μένα, εκ του μηδενός. Κάποια περιπαικτική, σαδιστική μάλιστα θα έλεγα διάθεση, μου δίνει ξαφνικά εντολή, μετά από μακρύ διάστημα αδράνειας, να χτίσω κάτι, δίχως να μου ορίσει αν θα είναι εκκλησία, αποθήκες ασφόδελων, κλιμακοστάσιο ονείρων, οικισμός σκιών ή τέλος πάντων κάποιο θεραπευτήριο σκότους. Είναι τόσο αδέξιες οι πρώτες μου προσπάθειες, σαν να μη έχω καμιά προϋπηρεσία στη διαμόρφωση του χαώδους. Από το αδιέξοδο με βγάζει συχνά μια έξωθεν βοήθεια. Όπως ένας παλιός στίχος που έμεινε χρόνια καταπλακωμένος κάτω από τα μπάζα παλιών, γκρεμισμένων αποτυχιών. Ενώ τον είχα για πεθαμένον, ανασηκώνεται από κει μέσα και μου λέει: άσε, θα χτίσω εγώ. Είναι σύνηθες ένας παλιός, καταπλακωμένος στίχος να μπορεί να χτίσει ένα καινούργιο ποίημα, Ή πάλι με βοηθάει η φωλιά ενός πελαργού -έτυχε να δω πολλές στο πρόσφατο ταξίδι μου στην Αλεξανδρούπολη- ψηλά στην κορφή κάποιας κολόνας της ΔΕΗ, ολοστρόγγυλη, αφράτη, κι εκείνος στο κέντρο της να εποπτεύει ή να επωάζει το είδος του, όρθιος στο ένα του πόδι. Χτίζω τότε αμέσως μια φωλιά γι’ αυτή την παράξενη στάση του.
Κατά βάθος, ένα ποίημα δεν είναι παρά η φωλιά κάποιας παραξενιάς. Αν δεν κάνω λάθος, στην Αλεξανδρούπολη βρεθήκατε για τη συνάντηση των Βαλκανίων Συγγραφέων;
Ναι, ήταν μια πρωτοβουλία του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, την οποία, ωστόσο, δεσμεύομαι να επαινέσω, αφού στην εφαρμογή της, θεωρητικά έστω, συνέπραξα. Ούτε μπορώ να προφητεύσω πόσο βαθιά στο μέλλον θα ριζώσει αυτή η προσπάθεια προσέγγισης. Η στιγμή πάντως που η ελληνική γλώσσα πέρασε μεταφρασμένη, χωρίς έλεγχο διαβατηρίων, ο’ αυτές τις τόσο γειτόνισσες κι όμως τόσο ξένες γλώσσες, ήταν συγκινητική και ευοίωνη.
Η ποίηση σας χαρακτηρίζεται από μια ξεχωριστή τόλμη στη γλώσσα, με χρήση κοινών, καθημερινών λέξεων και εκείνη την τόσο απρόσμενη συχνά προσωποποίηση των πραγμάτων. Για σας «χ λέξεις είναι ή όχι ένας μεγάλος φίλος;
Ναι, οι λέξεις. Αυτός ο αγρός των ήχων. Οι σαύρες με τη μεγάλη προσαρμοστικότητα: παίρνουν το χρώμα του νοήματος όπου κάθε φορά τρέχουν να κρυφτούν. Αυτά τα ιερογλυφικά της επικοινωνίας επάνω στις σελίδες της σιωπής. Ούτε φίλες ούτε εχθρές. Πολυάσχολες δύστροπες θεότητες. Αυτό είναι το σκοτεινότερο θέμα, σκοτεινότερο και από το θέμα του έρωτα, και είναι και ένας έρωτας επίσης. Η ειλικρινής μου απάντηση είναι ότι δεν Ξέρω από ποιους δρόμους περνάει η σχέση μου μαζί τους. Όπως δεν Ξέρω γιατί στη νέα ποιητική συλλογή δεν υπάρχουνε κάποιοι πολλοί τρόποι συναντήσεως μου με τις λέξεις, δεν προσωποποιώ τις λέξεις. Ίσως παλιά το έκανα για να φέρω στο ποίημα περισσότερο κόσμο, να έχει παρουσία ανθρώπινη, οι λέξεις δηλαδή να είναι άνθρωποι, ώστε και πιο Ζωντανά να κάνω τα πράγματα και λιγότερο μοναχικό να είναι το ποίημα. Λεν Ξέρω πώς ερχότανε, δεν έψαξα πάντως να βρω έναν τρόπο γραφής. Ήρθε αυτός και έφυγε. Και δεν έφυγε από επιλογή μου, όπως δεν ήρθε από επιλογή μου. Φαίνεται ότι σε μια φάση της Ζωής μου υπήρχε μια κρίση ανάγκης για παρουσία, έστω σκιώδη, όπως είναι οι λέξεις. θυμάμαι ότι έδωσα στη λογική τη δυνατότητα να μιλάει και να λέει «κατέβα κάτω, δεν είσαι εκεί καλά». Λεν τον Ξέρω το μηχανισμό που με έσπρωξε σε αυτό το τολμηρό και επικίνδυνο για τη γνησιότητα του πράγμα. Διότι μπορεί κάλλιστα να αμφισβητηθεί η γνησιότης του και να θεωρηθεί μια εκζήτηση. Όταν βγαίνει από τα όρια κινδυνεύει να κριθεί πολύ αυστηρά και να αμφισβητηθεί.
Τι θα σας ενδιέφερε περισσότερο, να αλλάξει η διάθεση του αναγνώστη των ποιημάτων σας έστω για ένα λεπτέ – να κλάψει, να στοχαστεί, ή να αναγνωριστείτε ως η μεγαλύτερη ποιήτρια όλων των εποχών;
Θ’ αποφύγω την απάντηση, θα είναι μάλλον ψεύτικη.
Μου είχατε πει: «Ας μη λέμε ψέματα, γράφουμε για να διαβαστούμε. Κανείς δε θα έμπαινε στον κόπο να γράψει, αν δεν περίμενε άτι κάποιος θα διαβάσει τα ποιήματα του». Ποια είναι η σχέση σας με τα ποιήματα σας μετά τη δημοσιοποίηση τους;
Τυπική. Όταν τα συναντώ καμιά φορά στο δρόμο μου, κάνω πως δεν τα βλέπω. Χωρίσαμε κοινή συναινέσει.
Από την άλλη μεριά, ανήκω στην κριτική. Από τη στιγμή που βγάζω ένα βιβλίο και το κυκλοφορώ, σημαίνει ότι το βιβλίο είναι αυτό που λέει ο κάθε αναγνώστης. Άλλο ον εγώ θα επιθυμούσα ο αναγνώστης να ακολουθήσει την οδό που ακολούθησα εγώ, να ανακαλύψει σε τι στηρίχθηκα και βεβαιώθηκα ότι τελείωσα το ποίημα. Δηλαδή πώς έκανα αυτή τη σύνθεση. Μπορεί να μην είχα κι εγώ σαφήνεια μεγάλη του ηώς έκτιζα, αλλά ο αναγνώστης σε τι είδε την αξία του ποιήματος;
Την είδε στο θέμα; Στο ότι τον συγκίνησε, ή την είδε στον τρόπο της έκφρασης; Άρα εδώ έχουμε την επιδίωξη μιας πιο ουσιαστικής επικοινωνίας
Θα την είχε ο καθένας.
Αν θέλετε, δηλαδή, απλώς να σας διαβάζουν.
Όχι. Με ρωτήσατε αν θέλω να κλάψουν. Δε θέλω να κλάψουν, θέλω να με αγαπήσουν, βεβαίως, αυτή είναι η απώτερη επιδίωξη. Αλλά θα ήθελα να υπάρξει ένας άνθρωπος που να πει ότι έκλαψα όχι γιατί έχει μία απώλεια η Δημουλά, αλλά επειδή αυτή την απώλεια την έκανε να φαίνεται λίγο σαν να μην είναι και τόσο απώλεια, θέλω, δηλαδή, ο άλλος να μπει στα μυστικά της γραφής, που ενδεχομένως ο ίδιος ο ποιητής δεν τα Ξέρει και τα ακολουθεί τυφλά. Είναι λίγο τρελή αξίωση, και υποτίθεται ότι αυτό το κάνει η κριτική και όχι ο αναγνώστης. Αλλά εγώ αυτό θα ονειρευόμουνα. Ένας αναγνώστης να κλάψει, όχι μόνο γιατί συμπίπτει ο πόνος του με τον πόνο μου.
Δοκιμάζετε, όμως, και νέες μορφές επικοινωνίες -αναφέρομαι φυσικά στο CD με τα ποιήματα σας.
Ναι, έβαλα στο καλάμι μου καινούργιο αγκίστρι, τη φωνή μου και τη μουσική του Θάνου Μικρούτσικου, με μπαγιάτικο δόλωμα: παλιά ποιήματα μου. Αυτή η μείξη είναι ευτυχώς δηλωμένη, κι έτσι όποιος τσιμπήσει δεν έχει πάντως εξαπατηθεί!
Όταν διαβάζω τη δουλειά σας έχω πάντα την εντύπωση ότι ισχύει η φράση: «Τίποτε το ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο».
Όσο γράφω, συγχρόνως ψηλαφώ το σώμα του κόσμου, Ζουλάω συκώτια, χολές, αναπνοή, φόβους, ώσπου να εντοπίσω πού είναι η διόγκωση του πόνου. Και διαπιστώνω ότι πονάει ακριβώς στα ίδια σημεία που πονάει και η δική μου αγωνία. Εκτός πια αν επινόησα αυτή τη σύμπτωση για να μπορώ να ευαυτολογώ με επιχειρήματα.
Έχετε μιλήσει για την εντελώς καθοριστική επίδραση του Άθου Δημουλά στη διαμόρφωση σας ως ποιήτρια. Έχετε τη γνώμη ότι η ποίηση σας, μετά το θάνατο του, έχει διαφοροποιηθεί;
Λεν είναι φανερό πόσο; Ούτε η κεντρική θέρμανση λειτουργεί, ο ανελκυστήρας των απογειώσεων σταματάει στον πρώτο όροφο, ο άλλοτε ευκίνητος οίστρος δεν ανεβαίνει πια τρέχοντας με τα πόδια τις σκάλες, αλλά κάθεται και περιμένει με τις ώρες το χαλασμένο ασανσέρ, ο χειμώνας έχει πολλές χαραμάδες, τα καύσιμα των στίχων έχουν τελειώσει, η βροχή κουτσαίνει, φοβάται μη γλιστρήσει και πέσει, και στο δώμα που έμενε η περιφρουρητική εποπτεία του Άθου Δημουλά -για ν’ αποτρέψει τα όχι καλλίφωνα σφάλματα της ποίησης μου- λιμνάζουν στάσιμα λανθασμένα τζιτζίκια.
«Ο έρωτας, άνομα ουσιαστικόν, πολύ ουσιαστικόν» έχετε γράψει στο ποίημα σας «Ο πληθυντικός αριθμός». Σε τι έγκειται η σναζήτηση της ευτυχίας στον έρωτα;
Λέτε για κείνη την κολλώδη ταινία που κρεμούσαμε παλιά από το φως αντί εντομοκτόνου. Κρέμεται ακόμα και μεις πάμε και κολλάμε πάνω της σαν τις μύγες. Λέω πως έρωτας δεν υπάρχει. Ανάγκη για έρωτα υπάρχει. Αυτή τον δημιουργεί και τον κορυφώνει η αναζήτησή του.
Δηλαδή, Ζήτω οι ανεκπλήρωτοι έρωτες;
Βεβαίως, Ζήτω οι ανεκπλήρωτοι έρωτες, και Ζήτω που είναι ανεκπλήρωτοι και επιμένουμε παρά ταύτα. Ο έρωτας είναι η επιμονή μας. Αυτό θα πει ανάγκη για έρωτα. Γιατί ενώ έχουμε την πείρα και του ανεκπλήρωτου, και της μικρής του διάρκειας, και της ταλαιπωρίας που μας γεννά αυτή η αγωνία αν είναι έρωτας ή δεν είναι, όμως επανερχόμαστε σ’ αυτό το θέμα. Βέβαια, έχω ξεχάσει, για να πω την αλήθεια, τι είναι έρωτας, έτσι είναι και από μνήμης αυτά που λέω και δεν μπορεί να μετρηθούν απόλυτα.
Όμως η μνήμη είναι για σας πολύ σημαντικό στοιχείο.
Ναι, αλλά η μνήμη δεν είναι έρωτας. Η μνήμη συντηρεί. Αλλά γιο να συντηρήσει κάτι το βάζει σε πολύ μεγάλη ψύξη, του αφαιρεί κάθε φρεσκάδα. Έπειτα η μνήμη έχει τους δικούς της κανόνες χρόνου: για να κρατήσει το πράγμα, το ωραιοποιεί ιδιαιτέρως και εξαιρετικά, αλλιώς το αποβάλλουμε και εμείς. Γίνεται μια αφαίρεση τρομακτική, δεν είναι φυσικό το γεγονός που μένει στη μνήμη, είναι μόνο οι κορυφώσεις των ωραίων καταστάσεων. Γι’ αυτό είναι μία πλάνη, αλλά και τι δεν είναι πλάνη;
Και ο έρωτας, δηλαδή, είναι μια μεγάλη πλάνη;
Νομίζω ότι είναι πλάνη, αλλά πολύ ωραία. Δηλαδή την προσκυνώ, πώς θέλετε να σας το πω. Θα έδινα πάρα πολλά για να μπορέσω να νιώσω έναν έρωτα, το τονίζω, και γι’ αυτό επανέρχομαι στην αναζήτηση. Το κενό μου είναι εκεί. θα ήθελα να αισθανθώ πραγματικά αυτό το περίεργο, τρομακτικό, Ζωογόνο αίσθημα. Έχω πει πολλές φορές ότι, αν ήρθε ο άνθρωπος εδώ πάνω, ίσως ήρθε γιατί του ψιθύρισαν, την ώρα που ετοιμαζόταν μες στις μήτρες, ότι θα γνωρίσει και αυτό. Είναι μια τέλεια κατάσταση, όσο και άχαρη. Καμιά φορά συλλογίζομαι τον πληθυντικό που έχω βάλει στους Έρωτες, εάν πρόκειται όντως για Έρωτες ή αν πρόκειται για έναν έρωτα στη ζωή μας που μετά υφίσταται μετεμψυχώσεις…
Μεγαλώνουμε αναγκαστικά, πόσο οδυνηρά είναι αυτά στο θέμα του έρωτα;
Όσο οδυνηρό είναι να μπαίνεις στη θάλασσα για θεραπευτικούς λόγους. Να σου χτυπάει το τζάμι η πανσέληνος και ν’ απαντάς: μας τα ‘παν άλλοι. Να απορείς πόσο αρέσει σε πολλούς αυτή η στεγνή, σαν πασταφλόρα, δύση. Άλλοτε, με τα σιρόπια της, έφτιαξες τόσο αφράτα ρολόγια. Ωστόσο, δεν ξέχασα ν’ αγαπώ ένα άδειο κοχύλι και πολλές φορές υπαγορεύω, σε νεαρές καλαμιές, ποιους λιγωτικούς ψιθύρους πρέπει να πουν κατά τη μύηση τους στον ερωτικό άνεμο, όταν τις σείει.
Έχετε γράψει: «Σε λέω κατευθείαν γυναίκα, γιατί είσαι αιχμάλωτη». Περιγράφετε έτσι τη μοίρα της γυναίκας;
Ένα πολύ παλιό ποίημα, που έσφαλε να γενικεύει. Πέρα απ’ αυτό του διέφυγε η απελευθερωτική έμμεσα σημασία των δεσμών και των δεσμεύσεων. Ζυγίζοντας τώρα τα πράγματα, βλέπω ότι, ως αιχμάλωτη κάποτε που ένιωθα, δραπέτευσα κρυφά προς πολλές χαρούμενες ελευθερίες. Ενώ η τωρινή ελευθερία μου, πόσο σκλάβα με κρατά στην άγονη σπατάλη της!
Κυρία Δημουλά, όλα τα ψαίματα γράφονται με -αι;
Ευτυχώς υπάρχουν κάποια ευγενικά, φιλειρηνικά ψέματα που αποτρέπουν την αιματοχυσία. Ας μην Ξεχνάμε πόσο προκαλεί η αλήθεια. Στο όνομα της αρετής οργιά&ι η επιθετικότητα της. Είναι γηραιότερο, πιο σοφό και πιο φιλάνθρωπο το ψέμα από δαύτη.
Σκοτώνουν οι εξαρτήσεις… Ποια είναι η πιο επικίνδυνη εξάρτηση- από τις σχέσεις μας, από τις ουσίες, από τους φόβους μας;
Όλα όσα αναφέρετε ναρκωτικές ουσίες είναι. Και η Τέχνη επίσης. Και η ελπίδα ισχυρό ναρκωτικό. Μόνο που αυτές δε γίνονται στη θανατηφόρο φλέβα. Γίνονται κάπου στο γλουτό της φαντασίας και αποβάλλονται στο μεγαλύτερο ποσοστό τους από τους ανοιχτούς πόρους της φευγαλεότητας. Αναρωτιέμαι γιατί δεν αρκούνται οι νέοι σ’ αυτό το εξαίσιο ναρκωτικό της νεότητας.
Οι επιστήμονες λένε ότι δεν υπάρχουν πια μυστικά. Ξεπερνάμε τα ανθρώπινα άρια. Αυτά σας γεμίζει με ελπίδα ή δέος, με αισιοδοξία ή απαισιοδοξία;
Πώς ξεπέρασε τα όρια του ο άνθρωπος αφού του τα επανατοποθετεί στην αρχική τους θέση ο θάνατος; Μήτε δέος μήτε αισιοδοξία μπορεί να μου προκαλέσει όποια κατάκτηση που με το ένα της χέρι γεννά και με το άλλο ενταφιάζει.
Τι σας ενοχλεί περισσότερο από όσα συμβαίνουν στις μέρες μας;
Μα το πέρασμα τους φυσικά, μ’ αυτή την ταχύτητα που καμιά επανάσταση δεν μπορεί να την ανακόψει. Μπορεί να το βιώνω με μια αποκλειστικότητα που δε χαρακτηρίζει ευρύ και φιλοσοφημένο άνθρωπο, βεβαίως. Αλλά εγώ πιστεύω ότι ένας άνθρωπος πριν απ’ όλα είναι ο εαυτός του. Επομένως έχω έναν εαυτό που χωρίς να το θέλει βγαίνει σε ένα περιθώριο. Τον βγάζει ο χρόνος. Ούτε η τηλεόραση, ούτε το έργα που παίζονται, ούτε το ότι υπάρχει γηραιότερος από μένα άνθρωπος, ούτε το ότι έχω παιδιά που δίνουν βεβαίως το προβάδισμα στα παιδιά τους όπως το έδωσα εγώ σε αυτά κάποτε, τίποτε δεν καλύπτει τη Ζημιά που μου κάνει ο χρόνος. Ο οποίος είναι αμετάπειστος στο να φερθεί διαφορετικά στο μεγάλο άνθρωπο. Οι μεγάλοι άνθρωποι είναι αστείοι, κατανοητοί, αξιολύπητοι όταν κάνουν έναν αγώνα να μη νιώσουν πόσο μεγάλωσαν. Κατανοητό απολύτως, το σέβομαι, αλλά εγώ έχω μια αισθητική πολύ αυστηρή πάνω σ’ αυτό το θέμα. Με είχαν ρωτήσει ποια φωτογραφία θα ήθελα να είχα βγάλει: μια φωτογραφία που να έδειχνε το χρόνο τσίτσιδο με κάποιον άλλο χρόνο πολύ ανώτερο του να τον μαστιγώνει. Το αγαπώ πολύ αυτό που είπα και τα λέει όλα. Δε με νοιάζει αν πατάμε στο Ιντερνέτ ένα κουμπί και βλέπουμε το Μουσείο του Λούβρου. θα με ενδιέφερε να είμαι τόσο δυνατή, τόσο νέα και τόσο ικανή να πάω στο Μουσείο του Λούβρου ή καλύτερα στον ποταμό να δω τα νερά που κυλούν. Ότι αυτό δεν είναι εύκολο να το κάνω μόνη μου πια, και, ακόμη χειρότερα, ότι, αν το κάνω, δε θα έχω τις εντυπώσεις που είχα πριν δεκαπέντε χρόνια, όταν κοίταγα τα ποτάμια, αυτό με θερίζει και με κάνει να κάθομαι πάρα πολύ κλεισμένη μέσα, γιατί είναι σίγουρο ότι το πώς κυλάνε τα νερά αλλιώς το είδα πριν δεκαπέντε χρόνια κι αλλιώς το βλέπω τώρα.
«Τι γυρεύει η ποίηση ο’ αυτούς τους στενάχωρους καιρούς.» Πιστεύετε άτι μπορούμε να επαναλάβουμε σήμερα αυτή τη φράση; Η ποίηση σε ποιους απευθύνεται;
Για να παρηγορήσει τους κακούς καιρούς είναι η ποίηση. Απευθύνεται σε κείνους που υποπτεύονται ότι υπάρχει.
Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η ποίηση είδος καθημερινής χρήσης;
Το ερώτημα μπορεί να γίνει και πιο πλατύ: δηλαδή είναι η τέχνη καθημερινής χρήσης; Δεν είναι. Διότι η τέχνη έπεται. Όλα αυτά δημιουργήθηκαν από έλλειψη ευφορίας στη Ζωή. Αυτή την ευφορία λοιπόν που πάει να τη δημιουργήσει ένας άνθρωπος που γράφει, που ζωγραφίζει, δεν μπορεί να την πλάθει και καθημερινά. Δηλαδή, ούτε στα χέρια του δημιουργού δεν είναι καθημερινό αυτό το εργαλείο, επομένως πώς η επαφή του κόσμου να είναι καθημερινή και ευρεία, όταν είναι πάρα πολύ φυσικό ο άνθρωπος να κοιτάζει να βελτιώσει τις πραγματικότητες της Ζωής του. Η ποίηση δεν είναι μία πραγματικότης. Η ποίηση είναι μία μη πραγματικότης, είναι κάτι που δεν έχει συμβεί. Αν θέλετε να το πω: συζήτηση που δεν έχει γίνει, αν θέλετε να το πω: ένα όνειρο που κι αυτό δεν ξέρει π προτείνει, όπως είναι ασαφή όλα. Η ποίηση έχει το ανερμήνευτο της, το ανερμήνευτο της προθέσεως της. Τη Ζωγραφική δεν δικαιολογήσε να την ψέξεις ότι δεν την απήλαυσες διότι σου έκρυψε κάτι. Ούτως ή άλλως σου δείχνει. Η ποίηση έχει μία γρουσουζιά στη συμπεριφορά της απέναντι στον κόσμο. Υπάρχουν ευκαιρίες που τυχαίνουν στην ποίηση να την κοιτάξει ο κόσμος, να την προσεγγίσει, να την αγαπήσει, αν την χρειαστεί, αν την υποπτευθεί, αν πέσει στα αδιέξοδα του απάνω από τη ζωή, ναι, τότε μπορεί να γίνει κάποιας χρήσεως, όχι όμως καθημερινής.
Με τι μετριέται ένας ποιητής, με το σήμερα ή με τους αιώνες;
Τον ενδιαφέρει άραγε να μετρηθεί από τους αιώνες;
Αλλάζει η μοίρα των ανθρώπων;
Φυσικά. Όπως αδυνατίζει θεαματικά κι ένας παχύσαρκος ύστερα από αυστηρή δίαιτα. Μετά όμως ξαναπαχαίνει.
Η ποίηση σας είναι ένα ταξίδι προς τα έσω. Πού βρίσκεται το κλειδί μιας ευτυχέστερης Ζωής σας εσωτερικές μάχες ή σε άλλους, εξωτερικούς χώρους;
Καταρχάς δεν είναι εύκολο να διαχωριστεί αυτό, γιατί υποπτεύομαι ότι ο εσωτερικός κόσμος με τον εξωτερικό είναι με ένα πολύ υπόγειο τρόπο ενωμένοι. Ο εσωτερικός κόσμος τρέφεται από τον εξωτερικό, όλες του οι σπουδές γίνονται από την επαφή μ’ εκείνον. Ωστόσο, ούτε μπορώ να σταθμίσω ποιος είναι ο εσωτερικός κόσμος ο δικός μου και επί πόσο είναι, διότι κι αυτός υπόκειται σε μια συνεχή αλλαγή. Σήμερα λέω ότι το μόνο πράγμα που με κρατάει όρθια είναι τα παιδιά μου, φυσικά, αυτή η ενασχόληση μου με την ποίηση, αλλά εάν αύριο το πρωί ξημερώσω και βρεθώ να αγαπώ τον εξωτερικό κόσμο μέσω ενός ανθρώπου, πολύ ευχαρίστως εγκαταλείπω την ποίηση, δεν εγκαταλείπω τα παιδιά μου, αυτή δεν είναι μια αγάπη που τελειώνει, είτε μπαίνει στο λογαριασμό αυτό. Άρα εκείνη την ώρα πολύ εκτιμώ τον εξωτερικό κόσμο, γι’ αυτό που θα δώσει στον εσωτερικό αργότερα. Για να μη γίνω και πολύ κυνική και πω ότι μερικές φορές οι άνθρωποι που γράφουν θέλουν να ζουν κάποια έντονα πράγματα, με την υστεροβουλία ό,τι περισσέψει από αυτά ή απομείνει να το κάνουν υλικό της δουλειάς τους• επειδή μου έχει συμβεί πάρα πολλές φορές και το έχω ακούσει και από άλλους. Είναι λίγο ανατριχιαστικό αλλά είναι και μια αλήθεια: είναι λίγο αδίστακτος ο άνθρωπος που γράφει, επειδή ακριβώς τα θέματα της ζωής δεν είναι ανεξάντλητα και οι ευκαιρίες δεν είναι πάρα πολλές που να τον αναταράξουν. Γι’ αυτό πιστεύω ένα βίωμα το ζει όσο μπορεί πιο δυνατά και κοιτάζει να αποταμιεύσει και να αποθηκεύσει διεγέρσεις και συγκινήσεις που θα τις πάρει κάποτε η δουλειά του. Είμαι μέσα σε ένα σκότος και αυτό το σκότος πάω να εκμεταλλευθώ. Εντέλει, μόνο το κλειδί μας δόθηκε. Την ευτυχία είπαν: κατασκευάστε την μόνοι σας.
Δηλαδή, η ποίηση είναι για σας ένα καταφύγιο;
Δεν θα το έλεγα καταφύγιο, θα το πω: πολλά, εναντίον ενός. Το ένα: ο ποιητής. Τα πολλά: όλα όσα δεν έχει, όσα δεν μπορεί να έχει δουλεύοντας.
Μια κοινά διαδεδομένη αντίληψη είναι πως «ο θεός μας αφήνει να τυραννιόμαστε για το καλό μας». Ποια είναι η σχέση σας με το θείο;
Μονομερής. Εγώ του διεμήνυσα επανειλημμένως πόσο τον χρειάζομαι με όλους τους τρόπους. Δεν έχω απάντηση. Δεν ξέρω μήπως η προσευχή μου ώσπου να φτάσει εκεί πάνω ξέχασε τα λόγια της, μήπως φύσηξε δυνατή απόσταση και τα σκόρπισε. Εκτός πια εάν, ότι μπορώ ακόμα να κλαίω, να αποζητώ, ότι μπορώ ανάμεσα στα πράγματα που δε μου αρέσουν να διαλέγω αυτό που δε μου αρέσει περισσότερο, ότι μπορώ ακόμα να φτιάχνω ένα μικρό μπουκετάκι από λέξεις κατάλληλο για γάμους μονολόγων με συνομιλία, ίσως είναι μια απάντηση του ότι και εκείνος με χρειάζεται.
Τι φοβόσαστε, κυρία Δημουλά;
Είναι τόσο εύκολη η απάντηση, μια και πέρασα εκείνους τους χρόνους που κοροϊδεύουν για τα καλά τον άνθρωπο: τώρα εμένα δεν μπορούν να με κοροϊδέψουν και… βεβαίως φοβάμαι το θάνατο. Φοβάμαι τα πριν του θανάτου, που θέλει και να με διαλύσει για να με πάρει, θέλει να με πάρει άσχημη, γριά, ημίπληκτη, ανόητη, και κυρίως φοβάμαι μήπως σηκωθώ μια μέρα και δε θυμάμαι τι είναι ποίηση, όχι δε θυμάμαι μόνο να τη γράψω, αυτό είναι ίσως και το λιγότερο εντέλει, αλλά να μην έχει μείνει τίποτε από ποίηση μέσα μου. Το γήρας στεγνώνει αυτή την αίσθηση, την τρέλα που μου προκαλούσε -όταν μύριζε κάποτε διάχυτα εδώ κάτω στη γειτονιά- μια γαζία. Τότε εμένα παρέλυε η ψυχή μου. Τώρα δε πάν’ να μυρίζουν ολόκληρα κιούπια με γαζίες, είμαι απαθέστατη. Και βέβαια φοβάμαι και γενικότερα, γιατί πάλι για το τομάρι μου μιλάω, φοβάμαι ότι τίποτε δε θα αλλάξει τους τρόμους της ανθρωπότητας, έτσι θα πορεύεται η μοίρα της, το μόνο που θα μπορέσει να την αλλάξει ίσως είναι μια απόλυτη εξαφάνιση αυτής της ανθρωπότητας και ένα από την αρχή γέννημα, με τον κίνδυνο να είναι χαραγμένη στους καινούργιους ανθρώπους η μνήμη, οι καταβολές της προηγούμενης ζωής, και να επαναληφθούν τα ίδια λάθη, δηλαδή να αποσκάψουν περισσότερο αυτόν τον πλανήτη που τον έχουν κάνει κούφιο από μέσα και περνάνε οι ποντικοί. Αφού δεν είμαι νέα, φοβάμαι τα πάντα.
Υπάρχει κάτι που δε φοβόσαστε;
Δε φοβάμαι να πω αυτά που λέω. Νομίζω ότι είναι και αυτό μια γενναιότης.
Κυρία Δημουλά τον Οκτώβριο θα κυκλοφορήσουν τα καινούργια σας ποιήματα.
Αφήστε να δούμε πόσο καινούργια είναι. Κυκλοφορούν από τον Ίκαρο. Από τη μεριά μου παραμένω στενή φίλη και θαυμάστρια της δουλειάς του Αιμίλιου Καλλιακάτσου.
Τι πρέπει να περιμένουμε με τη συλλογή αυτή;
30 ποιήματα -φευ- λίγο μεγάλα μερικά’ γι’ αυτό και προσπάθησα ανάμεσα να βάλω μερικά πολύ μικρά, κάτι που δεν το συνηθίζω, επειδή δεν ξέρω να το κάνω, και το αποτόλμησα για να απομακρυνθεί το ένα μεγάλο ποίημα από το άλλο. Ίσως όχι μόνο το μέγεθος του αλλά, και η ατμόσφαιρα του να μην κολλάει σαν βδέλλα πάνω στις μη λύσεις.
Και τα θέματα σας αυτή τη φορά;
Θα επαναλάβω, βέβαια, το κοινότυπο επιχείρημα που θα με υπερασπίσει, νομίζω, από του να είμαι πληκτικά απρόσεχτη: τα θέματα είναι πάντα τα θέματα μου. Ίσως σε αυτή τη συλλογή να φαίνεται λίγο περισσότερο και η φόδρα τους. Είναι ο χρόνος, το φως – είναι μια ‘ ελπίδα μήπως δεν εκλείπει τελείως, όταν δεν είμαστε εδώ πάνω πια μια ελπίδα που μου τη γεννά η έκπληξη από πού παίρνει το φως της μια πυγολαμπίδα και πώς βλέπουν, τη νύχτα, τα όνειρα το όνομα στο κουδούνι εκείνου που επισκέπτονται. Είναι προπάντων μια προσπάθεια να έχω πει τα ίδια πράγματα λίγο διαφορετικά, κοιταγμένα με το θολό μάτι αυτής της ακόμη μεγαλύτερης ηλικίας μου.
Συνέντευξη στην Αγγελική Ξύδη, Περιοδικό ΜΕΤΡΟ