Κική Δημουλά: Τι είναι αυτή η ευτυχία που, αν υπάρχει, δεν μπορούν να την έχουν όλοι οι άνθρωποι;

Κάθε νέα συνάντηση με τη σημαντικότερη εν ζωή ποιήτρια της Ελλάδας γίνεται η αφορμή για επίγνωση των μικρών και μεγάλων στιγμών του κόσμου, σε όσα νομίζαμε ότι γνωρίζαμε – χωρίς όμως να συνειδητοποιούμε – πριν οι λέξεις της γίνουν βαθμιά νοήματα και δυσεύρετα μαθήματα ζωής. 
Κική Δημουλά: Τι είναι αυτή η ευτυχία που, αν υπάρχει, δεν μπορούν να την έχουν όλοι άνθρωποι;
Από τον Γιάννη ΧατζηγεωργίουΠληκτικό.
Πάλι μνήμη πάλι λήθη.
Διαρκώς τις ίδιες λέξεις χρησιμοποιώ.
Κι ο βίος πολυλογάς
σ’ αυτές τις δύο λέξεις αρκείται
εντέλει, μνήμη και λήθη.
Άραγε να έχουν εκεί μέσα καταφύγει
και όλα όσα έδυσαν
δίχως να ανατείλουν;
Εννοώ εκείνα που αποζητάς
τα νοσταλγείς χωρίς να τα ‘χεις ζήσει.
Κι όμως αιμάσσει ακόμα το «γιατί»
ακόμα διατηρεί το στόμα του
μιαν αμίλητη γεύση.
(Το ποίημα «Διερεύνηση» από την τελευταία ποιητική συλλογή της Κικής Δημουλά «Άνω Τελεία», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος)
Υπάρχουν απαντήσεις στο «Πρέπει να είναι πιστή η αγάπη; Κι αν δεν είναι, εμείς τι πρέπει; Με σταυρωμένα τα χέρια ν’ αγαπάμε;», κυρία Δημουλά; Νομίζω ότι ο μόνος που σίγουρα θ’ απαντούσε «ναι, με σταυρωμένα τα χέρια ν’ αγαπάμε», είναι ο Χριστός… Όσο για τους θνητούς, θ’ απαντούσαν ανάλογα με τη συμβουλή που θα τους έδινε η αντοχή τους… Να μου συγχωρεθεί που σε κάθε απάντηση θα προτάσσω το «νομίζω». Είναι μια ευγενής, ίσως και συνετή συγκάλυψη του ειλικρινούς «δεν ξέρω».
Τι δεν ξέρετε από τη ζωή; … Δεν ξέρω πώς μπορεί να είναι ωραία. Δεν ξέρω επίσης πώς, ενώ δεν είναι ωραία -τουλάχιστον συνεχώς- είναι επιθυμητή και αγαπητή συνεχώς.
Τι είναι αυτό που την κάνει τόσο δυσάρεστη κάποιες φορές; Ό,τι κάνουν τα δυσάρεστα πράγματα. Και προπάντων η μνήμη, η υπενθύμιση του χρόνου ότι περνάει και επομένως θα χάσω αυτό που συμπαθώ ή δεν συμπαθώ. Δεν είναι λίγο αυτό – ο χρόνος δεν είναι μικρό πράγμα για τη ζωή.
Το πέρασμα του χρόνου σας φόβιζε ποτέ; Όταν ήμουνα 16 δεν με φόβιζε. Όταν ήμουνα 20 δεν με φόβιζε. Αλλά μετά τα 35 άρχισαν να με πιάνουν τρεμούλες…
Τώρα; Τώρα δεν μπορώ ούτε να το σκεφτώ. Τώρα φοβάμαι πάρα πολύ. Πραγματικά πάρα πολύ. Τίποτ’ άλλο δεν φοβάμαι. Κι ένας τρόπος για να καταπολεμήσω αυτό το φόβο ήταν ότι καθόμουν κάτω κι έγραφα ένα βιβλίο. Αυτό διώχνει λίγο το χρόνο από μπροστά μου…
Τι είναι για σας η αγάπη; Είναι ένα άγνωστο πράγμα… Ένα εντελώς άγνωστο και αβέβαιο πράγμα. Δεν ξέρω τι είναι η αγάπη.
Γιατί το λέτε αυτό; Γιατί, αγαπητέ μου, δεν ξέρουμε τι είναι η ψυχή. Όπως επίσης δεν ξέρουμε και τι είναι τα αισθήματα. Τίποτα δεν ξέρουμε! Τίποτα δεν είναι σταθερό σ’ αυτό τον κόσμο και τίποτα δεν έχει μόνο μία μορφή διαρκώς. Έτσι και η αγάπη: αλλάζει συνεχώς. Σκεφτείτε πώς η πολλή αγάπη γίνεται ξαφνικά καθόλου αγάπη! Επομένως, ρωτάω κι εσάς, τι είναι η αγάπη;
Δεν είχατε ποτέ τη βεβαιότητα στη ζωή σας ότι αγαπηθήκατε πολύ; Όχι. Τώρα, αν εννοείτε εάν αγαπήθηκαν τα ποιήματά μου, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι αγαπήθηκα πολύ από πολλούς ανθρώπους. Απ’ τα παιδιά μου, ναι. Απ’ τη μάνα μου, ναι. Από τον Άθω Δημουλά, όσο έπρεπε να αγαπηθώ, γιατί οι υπερβολές δεν είναι ωραίες. Εγώ, ναι, αγάπησα πάρα πολύ. Και τον Άθω Δημουλά, και τις μέρες που περνούσαν, και τις κακές μέρες που περνούσαν…
Με ποιο τρόπο αγαπούσατε και τις κακές μέρες; … Κι αυτές τις αγαπούσα πολύ. Αν μου έλεγαν ότι έχω άλλα πέντε χρόνια με δυσάρεστες μέρες, αρκεί να μην είναι απώλειες ζωής δικών μου ανθρώπων, ευχαρίστως θα ζούσα πέντε χρόνια δυσάρεστες μέρες.
Πώς μεταφράζεται σ’ εσάς η έκφραση «είμαι καλά»; «Είμαι καλά» σημαίνει ξεχνάω το θάνατο. Συνέβη κάτι, πέρασε λίγος χρόνος, ίσως και τριών λεπτών, που να μην σκέφτομαι το θάνατο; Τότε είμαι καλά! Όταν δεν τον σκέφτομαι είμαι καλά.
Με ποιο τρόπο διαχειριστήκατε στο παρελθόν τις απώλειες πολύ αγαπημένων σας προσώπων; Πολύ άσχημα. Πολύ βαριά. Και με μεγάλη κατάθλιψη. Άλλαξε όλη μου η ζωή. Κι όταν μιλάμε για απώλειες, εννοώ την απώλεια του Άθου Δημουλά. Καμία άλλη απώλεια δεν είναι τέτοιας βαρύτητας όσο η απώλεια ενός ανθρώπου με τον οποίο ζει κανείς 35 χρόνια και ξαφνικά δεν υπάρχει. Δεν είναι απλό πράγμα, είναι εφιαλτικό.
Υπάρχει κάποιος τρόπος που να απαλύνει αυτός ο πόνος; Ευτυχώς ο χρόνος βάζει το χεράκι του και δεν έχουμε αυτή την οξύτητα του πόνου που μοιάζει με τρέλα -γιατί δεν ξεχνάμε. Κι είναι τρέλα, ειδικά τον πρώτο καιρό, γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις τι έχει συμβεί. Πώς χάθηκε ένας άνθρωπος. Δεν είναι εύκολο. Είναι τρομακτική και αδύνατη η περιγραφή του αισθήματος που παίρνει τη θέση αυτής της απώλειας.
Πονέσατε πολλές φορές στη ζωή σας; Το έχω λίγο εύκολο αυτό. Δεν μου κάνει κόπο να πονέσω. Ίσως ξεπονάω εύκολα για τα μικρά πράγματα. Αλλά, τελοσπάντων, πρέπει να πω ότι είμαι ευπαθής, είμαι εύθικτη στον πόνο.
Τότε τι είναι η χαρά; Είναι κάτι εντελώς στιγμιαίο. Χαρά είναι να μπορείς να εκτοπίζεις τις ανησυχίες.
Η ευτυχία ήταν γνώρισμα μακριά από τη δική σας ζωή; Έχω ζητήσει πολλές φορές και μετά συντριβής συγγνώμη από καταστάσεις ευτυχισμένες που τις παρερμήνευσα ως φειδωλές ή και αβέβαιες, ενώ δεν ήταν.
Είναι, λοιπόν, η «ευτυχία» μία δύσκολη λέξη για σας; Δεν είναι δύσκολη, όχι. Γιατί η ευτυχία είναι έτσι κι αλλιώς μία άγνωστη λέξη. Δεν ξέρω καν αν υπάρχει αυτό το πράγμα στον κόσμο. Εκτός κι αν κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας λέγοντας «είμαι ευτυχισμένος». Τι είναι αυτή η ευτυχία που, αν υπάρχει, δεν μπορούν να την έχουν όλοι άνθρωποι;
Τότε μήπως όλοι ζούμε δυσάρεστες ζωές; Δεν ξέρω. Είναι άπιαστα και απρόοπτα τα πράγματα που συντελούν στο να αλλάζει η διάθεσή μας ξαφνικά. Δεν προβλέπονται αυτά. Μπορεί ένα πάρα πολύ δυσάρεστο πράγμα εμένα να μην με αγγίξει και ένα πολύ λίγο δυσάρεστο για τους άλλους, εμένα να με διαλύσει. Είναι θέμα ψυχής το τι μπορεί μία ψυχή να αντιμετωπίσει ηρωικά.
Πότε γίνεται ηρωίδα η ψυχή; Κάθε μέρα.
Με ποιο τρόπο; Γιατί κάθε μέρα χάνει. Κι είναι φοβερό να ξέρεις ότι αυτή η ψυχή, την οποία δεν έχεις δει και ποτέ σου, την οποία δεν έχεις αγγίξει ποτέ, κάποια στιγμή φεύγει μαζί με όλο το σώμα. Ευτυχώς, όμως, που γίνεται αυτό. Γιατί θα ήταν τρομακτικό να πεθαίνει το σώμα και να ζει η ψυχή.
Και τα δύο μαζί φεύγουν; Ναι. Και το ένα είναι μέσα στο άλλο. Νομίζω ότι το σώμα είναι η κρυψώνα της ψυχής.
Τι απ’ όλα είναι τελικά η ποίηση, κυρία Δημουλά; Πάθος ή αγάπη; Ή απλώς εργασία -όπως ο εργαζόμενος σε μία τράπεζα πάει κάθε μέρα στη δουλειά του; Νομίζω ότι είναι και πάθος και αγάπη, αλλά κυρίως μία ακούραστα εργαζόμενη επιμονή.
Έγιναν ποτέ οι λέξεις επικίνδυνες για τη ρουτίνα της ύπαρξής σας; Για την καθημερινότητά σας -που θέλει να σκουπίσει, να μαγειρέψει, να πάει βόλτες, να μιλήσει στο τηλέφωνο με φίλες-, χωρίς να γνωρίζουν τι θα πει έμπνευση και να μεταβαίνεις σε ένα άλλο επίπεδο, πέρα του κόσμου τούτου; Εκτιμώ βαθύτατα την καθημερινότητα για την γονιμότητά της. Αυτή εγκυμονεί ημέρες κι αυτή η ίδια είναι η επιδέξια μαμή που ξεγεννά τον εαυτό της. Κάθε μέρα. Κι αυτή η πολύτιμη συστηματικότητα είναι που εμπνέει την επανάληψη. Την ψέγουμε ως πληκτική, ξεχνώντας ότι αυτή παρατείνει τη ζωή μας. Επί πόσο; Όσο έχει τα κέφια του ο χρόνος.
Νιώσατε ποτέ να φτάνετε στο Θεό, δημιουργώντας ένα ποίημα; Σαν να μην ήταν δικό σας; Σαν κάποιος άλλος να σας το υπαγόρευε; Καμιά φιλοδοξία μου δεν ενόχλησε ποτέ το Θεό ζητώντας του να την εκπληρώσει. Αρκετά επίμονη προστασία του ζητάει η δική Του μεγάλη δημιουργία. Απλώς, αν ένα ποίημα ενώ είναι αδύνατον να γραφτεί παρά τις προσπάθειές μου, αίφνης γράφεται, δεν το οικειοποιούμαι, λέω ότι το μυστηριώδες το έγραψε ή και το τυχαίο που πιστεύω ότι το DNA του είναι σχετικό μ’ εκείνο του μυστηριώδους.
Μου αναφέρατε τη λέξη «φιλοδοξία». Υπήρξατε ποτέ φιλόδοξη; Είναι δυνατόν να μην είμαι και να κάθομαι να γράφω βιβλίο; Ασφαλώς και είμαι. Το πρώτο στάδιο είναι πως έχω κάτι μέσα μου και θέλω να το βγάλω, αλλά υπάρχει και η προσδοκία να αρέσει αυτό, γιατί αν δεν αρέσει δεν μπορώ να το ξαναπάρω πίσω.
Γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις η ποίηση είναι ταυτισμένη με τη μελαγχολία και τη σιωπή; Της απαγορεύεται η χαρά και η φασαρία του κόσμου; Όχι βέβαια. Ούτε της απαγορεύεται, ούτε την αποδιώχνει. Απλώς δεν την πείθει ότι έχει αξία λόγου διάρκεια για να την συμπεριλάβει στις εμπνεύσεις της.
Πώς «εκτροχιάζονται οι μελαγχολίες», κυρία Δημουλά; Μα πώς αλλιώς – ποιητική αδεία. Μ’ αυτήν την ίδια άδεια γράφτηκε κι αυτός ο στίχος.
Όταν τελειώνετε ένα ποίημα, τι αισθάνεστε; Ανακούφιση; Ή μήπως σας «βασανίζει», μέρες μετά, για την αρτιότητά του, για το μήπως, αν κάποια λέξη έμπαινε αλλού, ίσως να ‘ταν καλύτερο το αποτέλεσμα; Δεν έχω τυφλή εμπιστοσύνη στα ποιήματά μου κι επομένως αφήνομαι να με ροκανίζει μια τρωκτική επίμονη ανησυχία.
Εσείς; Είναι δυνατόν να μην έχετε εμπιστοσύνη στα ποιήματά σας; Εμπιστοσύνη καμία! Καμία και ποτέ. Έχω μία συνεχή αβεβαιότητα, ακόμη και όταν χειροκροτούνται τα ποιήματα. Και νομίζω ότι είναι πολύ σωστό που αισθάνομαι έτσι. Αυτό με κάνει πιο προσεκτική, πιο συγκρατημένη γενικώς, τα μυαλά μου δεν παίρνουνε αέρα κι είναι πολύ χαμηλά σε επάρσεις. Πολλές φορές σκέφτομαι «αν αυτό το ποίημα αρέσει σε μένα, πάει να πει ότι είναι και καλό;». Δεν ξέρω τι είναι το καλό ποίημα!
Όλα, λένε, στη ζωή, είναι μαθηματικά. Ακόμη και ο τρόπος που θα τοποθετήσεις τις λέξεις σε μία πρόταση. Η ποίηση τι είναι; Κατά τη δική μου βέβαια γνώμη, η ποίηση είναι ένα πολύ ευλαβές «δεν ξέρω».
Η ποίηση είναι και λογική; Ή μήπως όχι; Η ποίηση έχει μια λογική που δεν αποκρυπτογραφείται παρά μόνον από τον ετεροθαλή αδελφό της, γνωστόν ως εμπνευσμένο παραλογισμό.
Η ποίηση λέει καμιά φορά ψέματα; Δεν είναι ακριβώς ψέματα. Είναι μια ευγενής συγκάλυψη της ανυπόφορα αγενούς αλήθειας.
Υπάρχουν στιγμές που θα προτιμούσατε να μη δημιουργούσε το μυαλό σας ποίηση; Που, καμιά φορά, όλο αυτό γίνεται και βάσανο; Δεν διάλεξα εγώ την ιδιοσυγκρασία μου και τα συμπτώματά της. Τη βρήκα έτοιμη και την σεβάστηκα, τηρώντας την κατά γράμμα.
Πιστεύετε πως γεννηθήκατε με το πεπρωμένο στη ζωή να γίνετε ποιήτρια; Εκλαμβάνω το «ποιήτρια», απλώς ως παρατσούκλι του «άνθρωπος».
Η ποίησή σας παλεύει με την αθανασία. Σχεδόν της επιβλήθηκε. Είστε ευτυχής που τα ποιήματά σας θα διαβάζονται ακόμη κι όταν εσείς αποχωρίσετε από το φθαρτό κόσμο; Ας προκαταβάλω την αδιαφορία μου για το ποιο δικό μου ίχνος θα επιζεί, όταν εγώ θα έχω υποχρεωθεί να υποκύψω και σε δεύτερο φθαρτό κόσμο μετά από αυτόν…
Τι σας παρηγορεί σήμερα, στα τόσα προβλήματα των ανθρώπων -τα διαρκώς αυξανόμενα; Ως τώρα, καμιά παρηγοριά δεν φάνηκε ικανή να με καθησυχάσει. Ούτε έλαβα ευοίωνο σήμα από τις μακρινές προβλέψεις. Απλώς ρίχνω κι εγώ τον οβολό μου στον έρανο που κάνει η αχνή ελπίδα υπέρ του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης.
Είναι παλιοχαρακτήρες τελικά τα όνειρα, κυρία Δημουλά; (χαμογελάει) Παλιοχαρακτήρες, ναι. Με την έννοια ότι δεν τηρούν όσα υπόσχονται στον αφελή ύπνο μας ή στους πένητες πόθους μας.
Τι πάθη διατηρείτε εσείς από τη νεότητά σας; Ή «σκεπάστηκαν» όλα στην πορεία των χρόνων; Μου ζητάτε αυτοβιογραφία σχεδόν. Αλλά αυτήν την έχει αναλάβει η μυστικότητα.
Ο Χριστός έχασε «από την πάναγνη του έρωτα ηδονή». Εσείς τι κερδίσατε απ’ τον έρωτα; Τι κέρδισα; Ότι τον φιλοξένησα χωρίς να του ζητήσω συστατική επιστολή και ότι τον περιέθαλψα όταν πέθανε…
Πότε πεθαίνει ο έρωτας; Αυτό είναι πολύ απλό. Δεν είναι καθόλου αίνιγμα. Ο έρωτας πεθαίνει όταν πεθαίνει. Αμέσως το καταλαβαίνουμε. Αμέσως! Από μία βαθύτατη θλίψη που αναπληρώνει αυτό το τρωτό αίσθημα που είναι ο έρωτας.
Είστε χαμένη απ’ τον έρωτα; Χαμένη είμαι μόνο από την υπακοή μου στο γονέα μου το φόβο.
Ο έρωτας έχει λογική; Ο έρωτας είναι κάτι εντελώς παράλογο.
Είναι και πλάνη; Είναι πλάνη. Επίσης είναι κάτι πλαστό πολλές φορές. Μπορεί να μην υπάρχει ο έρωτας, αλλά να νομίζουμε ότι είμαστε ερωτευμένοι διότι αυτό δίνει μία εξύψωση σε όλα τα πράγματα -όλα πετάνε όταν συμβαίνει αυτό, δεν είσαι επίγειος, είσαι ουράνιος.
Δεν υπάρχει ευτυχία στον έρωτα; Ασφαλώς υπάρχει.
Πότε; Όταν είσαι ερωτευμένος εσύ και όχι η ανταπόκριση, νομίζω ότι είναι κατάσταση ευτυχίας. Γιατί η ευτυχία του έρωτα είναι αυτό που νιώθεις εσύ, όχι αυτό που νιώθει ο άλλος. Μας έχει κάνει ποτέ ευτυχισμένους το αν κάποιος είναι ερωτευμένος μαζί μας που μας είναι τελείως αδιάφορος; Τα πράγματα, ξέρετε, είναι πολύ ζυγισμένα, με μία σοφία, ώστε να μπορεί ο άνθρωπος να αντεπεξέρχεται στις συγκρούσεις και στις διαψεύσεις.
Είναι πολλές αυτές οι διαψεύσεις; Κάθε λεπτό. Πριν από ένα λεπτό ήμουν αλλιώς και αυτό διαψεύδεται τώρα από κάτι άλλο.
Με τι κλαίτε, κυρία Δημουλά; Αν εννοείτε με ποια αφορμή κλαίω, δεν απαντώ γιατί τα δάκρυα είναι σιωπηλά και εσωστρεφής η αιτία τους.
Τότε την ευαισθησία σας πώς την ορίζετε; Πού την εντοπίζετε; Την εντοπίζω εκεί όπου καλείται να πονέσει.
Αν σας ρωτούσε κάποιος «τι ζωή ζήσατε, κυρία Δημουλά;», τι θα απαντούσατε; Τι ζωή έζησα; Μα εκείνην που πέρασε. Αυτό είναι το πιο γοερό γνώρισμά της.
Ήταν «μακρύ, κουραστικό ταξίδι αυτό το πεπρωμένο της ζωής» που βιώσατε ως τώρα; Θα απαντήσω σ’ αυτή την ερώτησή σας, όταν ανακαλύψω αν πάω ή έρχομαι…
Τι ζωή ευελπιστείτε να ζήσετε από ‘δω κι έπειτα; Δεν ευελπιστώ. Εύχομαι μόνο κάποια πράγματα να μην θίξουν τα παιδιά μου – θέματα υγείας, γιατί υπάρχουν διάφορα τέτοια που απειλούν. Από εκεί και πέρα, θα επιθυμούσα να μην καταλάβω ότι πεθαίνω – αυτό δεν θα το ήθελα. Να γίνει απλά, μέσα σε έναν ύπνο, κι έτσι να μην το μάθω ποτέ. Τι φοβερότερο υπάρχει από το να μην μάθεις ποτέ ότι πέθανες!
Αθόρυβα… Όχι απλώς αθόρυβα. Να μην ξέρεις ότι είσαι νεκρός. Ενώ το ξέρεις όταν είσαι ζωντανός, ότι ζεις. Αυτό δεν είναι η απόλυτη ανταρσία των πραγμάτων;
Έχετε ακόμη αναπάντητα «γιατί;»; … Πολλά. Στα οποία αρμόδια είναι ν’ απαντήσει μόνον η μοίρα. Η οποία ή κωφεύει ή κι αυτή αναρωτιέται ποιος την έχρισε αναπόφευκτη.
Η «άνω τελεία» της τελευταίας σας ποιητικής συλλογής υποδηλώνει μία συνέχεια. Και κάτι ημιτελές. Με τι δεν έχετε ακόμη τελειώσει, κυρία Δημουλά; Τι εκκρεμεί ακόμη στη ζωή σας; Εκκρεμεί το άγνωστο υπόλοιπο της ακόμα τώρα ζωής μου…
Info: Η τελευταία ποιητική συλλογή της Κικής Δημουλά «Άνω Τελεία» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος.